Έτσι η επίσημη επίσκεψη του έλληνα πρωθυπουργού στο Ιράν αποτέλεσε μια πρώτης τάξεως ευκαιρία για όσους παλαιούς γνώριμους της ιρανικής αγοράς έχουν ήδη ξεκινήσει να χαρτογραφούν εκ νέου την περιοχή αλλά και τους επίδοξους νέους έλληνες επενδυτές-εξαγωγείς-εργολήπτες.
Παλαιός γνώριμος για παράδειγμα είναι ο όμιλος Βιοχάλκο συμφερόντων της οικογενείας Στασινόπουλου στελέχη του οποίου συμμετέχουν στην ελληνική αντιπροσωπεία στο 48ωρο ταξίδι του Α. Τσίπρα. Σωληνουργία Κορίνθου και Ελληνικά Καλώδια είναι δυο από τις επιχειρήσεις του ομίλου που κοιτούν εδώ και καιρό από κοντά την ιρανική αγορά. Η «ομόσταυλη» Ελβάλ είχε επίσης στο παρελθόν πωλησεις στο Ιράν.
Παλαιός γνώριμος είναι βέβαια και τα ΕΛΠΕ που επίσης βρίσκονται στην τρέχουσα υπό τον πρωθυπουργό αποστολή στο Ιράν μαζί με την θυγατρική της, Ασπροφος.
Πριν λίγες εβδομάδες άλλωστε έκλεισαν συμφωνία-πλαίσιο τόσο για την προμήθεια αργού όσο και για τη ρύθμιση οφειλών της τάξης των 600 εκατ. ευρώ περίπου των ΕΛΠΕ, που χρονολογούνται από το 2011-2012.
«Βετεράνος» της ιρανικής αγοράς μπορεί να θεωρηθεί βέβαια και η Μ&Μ Gas συμφερόντων των ομίλων Ευ. Μυτιληναίου και Β. Βαρδινογιάννη, η οποία και αυτή εκπροσωπείται στην εν εξελίξει ελληνική αποστολή. Πριν την επιβολή των κυρώσεων όπως και τα ΕΛΠΕ έτσι και η Μotor Oil, η μια εκ των δυο εταίρων της Μ&Μ Gas, προμηθευόταν επίσης αργό από το Ιράν, χωρίς πάντως να είχε αφήσει ανοιχτά υπόλοιπα.
Στο Ιράν όμως βρίσκονται σύμφωνα με τις σχετικές πληροφορίες και στελέχη του ομίλου Μυτιληναίου και της ΜΕΤΚΑ αλλά και άλλων μεγάλων ελληνικών κατασκευαστικών ομίλων και ειδικότερα της Ελλάκτωρ, της ΓΕΚ Τερνα, της Intrakat αλλά και της Prisma Domi. Οι πολυετείς διεθνείς οικονομικές κυρώσεις που επεβλήθησαν στο Ιράν είχαν σαν αποτέλεσμα να απαρχαιωθούν υποδομές ενώ τώρα η εκπόνηση εκτενούς προγράμματος αναβάθμισης ή εξ αρχής κατασκευής υποδομών από την Τεχεράνη δημιουργεί ευκαιρίες που είναι δύσκολο να αγνοηθούν.
Συμμετοχή στην ελληνική επιχειρηματική αποστολή έχει επίσης η ΔΕΠΑ και, βέβαια, η Aegean Airlines, που από το καλοκαίρι του 2015 ξεκίνησε απευθείας αεροπορική σύνδεση Αθήνας-Τεχεράνης.
Intrasoft, Singular Logic, PCS και Profile Software είναι από τις γνωστότερες ελληνικές εταιρείες πληροφορικής στην αποστολή ενώ παρούσες είναι και οι Encode, Γαία Επιχειρείν, Nanophos και Seasoft. Uni Pharma και Norma Hellas αναφέρονται ως φαρμακευτικές που έχουν κατέβει επίσης αυτές τις μέρες στο Ιράν ενώ στην αποστολή συμμετέχουν επίσης οι Τράπεζα Πειραιώς, Alpha Grissin, Mediterra Mastiha Shop, Metron Logistics, George Moundreas & Company και Medtainer.
Εκ των σημαντικότερων ίσως συμμετοχών χαρακτηρίζεται πάντως αυτή της Ένωσης Ελλήνων Εφοπλιστών καθώς η Τεχεράνη δια των δυο κύριων ναυτιλιακών βραχιόνων της, την Islamic Republic of Iran Shipping Lines και την (National Iranian Tanker Company, που δραστηριοποιούνται στα εμπορευματοκιβώτια και τα δεξαμενόπλοια αντίστοιχα, αναζητά εταίρους για να ναυπηγήσουν πλοία για δικά τους ναυλοσύμφωνα. Άλλωστε εδώ και καιρό έλληνες επιχειρηματίες του κλάδου και ιρανοί ομόλογοι τους έχουν συναντηθεί επανειλημμένως, στην Κύπρο, την Αθήνα, την Δανία αλλά και την Τεχεράνη.
Την Τεχεράνη όμως , τους τελευταίους μήνες έχουν επισκεφτεί πολλοί ακόμα έλληνες επιχειρηματίες: κτηματομεσίτες, δικηγόροι αλλά και τουριστικοί παράγοντες, στελέχη νοσοκομειακών ομίλων, σύμβουλοι επιχειρήσεων και στελέχη εταιρειών τεχνολογίας, αγροτικών προϊόντων όπως και εκπρόσωποι από ελληνικές επιχειρήσεις που ειδικεύονται στην αφαλάτωση αλλά και τον μηχανολογικό εξοπλισμό ιχθυοκαλλιεργειών.
Σε κάθε περίπτωση είναι πολύ νωρίς ακόμα για να γίνει «ταμείο». Ποιες δουλειές θα προχωρήσουν και ποιες όχι είναι άγνωστο. Ακόμα ποιο άγνωστο δε, είναι ποιες θα αποδειχθούν κερδοφόρες.
Πηγή: Καθημερινή
Τελικα αποδειχτηκε καλος ενδιαμεσος ο ΥΠΕΞ Κοτζιας.Ρε πως τα φερνει η ζωη........ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπίσης ολες αυτες οι επιχειρησεις που κοιτανε κατα εκει εχουνε καθε λογο να επιστρεψουμε στην Καπιταλιστικη δραχμη για ακομα καλυτερες μπιζνες με Ιραν Ρωσία Κίνα. Προφανως εν δυναμει συμμαχοι των Λαε ανταρσυα μανιαδάκη που λενε ακριβως το ιδιο.Τώρα το οτι τυχαία λεει το ίδιο και ο Μιχαλολιακος απλα διαβολεμένη συπτωση.Η Μπορεί να θελει Σοσιαλισμό με Στάδια ολος αυτος ο Εσμός...... ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΑπάντησηΔιαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΕάν για την εξαγωγή κεφαλαίου συμφέρει η δραχμή, τότε να ρίξουμε στην πυρά όλα τα βιβλία πολιτικής οικονομίας που έχουν γραφτεί ως τώρα. Μαρξιστικά και αστικά.
Ο Μιχαλολιάκος και οι λοιποί ναζί ουδέποτε αμφισβήτησαν την ένταξη της χώρας σε ΕΕ-ΝΑΤΟ (και συνεπώς στο δυτικό μπλοκ) ενώ από τότε που έγιναν κοινοβουλευτικοί έχουν πάψει να καταφέρονται και εναντίον του Ευρώ, η έξοδος από το οποίο θα συνιστούσε "εθνική προδοσία" όπως είπε ο φυρερίσκος τους πριν το δημοψήφισμα του καλοκαιριού.
Την ένταξη της χώρας στον δυτικό άξονα δεν αμφισβητεί επίσης καμμία μερίδα της ελληνικής αστικής τάξης, και αυτό γίνεται ολοφανερό από το γεγονός πως δεν υπάρχει κανένα αστικό κόμμα που να πρεβεύει έξοδο από ΕΕ-ΝΑΤΟ ή ακόμη και από την ευρωζώνη.
Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως οι έλληνες αστοί δεν θα κάνουν μπίζνες με όποιον μπορούν για να οικονομήσουν, και μάλιστα με χώρες (όπως το Ιράν) με το οποίο είχαν παραδοσιακά προνομιακή σχέση.
Τέλος, δεν υπάρχει καμμία πολιτική δύναμη στην Ελλάδα (τουλάχιστον με ελπίδα εισόδου στην βουλή) πλην ΚΚΕ που να μιλάει για σοσιαλισμό. Με στάδια ή χωρίς.
Εγω που εχω ρωτησει χρυσαυγιτη μου εχει απαντηση για Εθνικο νομισμα ακομα και εξω απο την Ε.Ε. Αστικο κομμα σωστα λες οτι δεν υπάρχει αλλα τμήματα Φαρμακοβιομηχανων Εφοπλιστων Ξενοδοχων μην παρεις ορκο οτι δεν τρο θελουνε.Οσο για Σοσιαλισμο με Σταδια η χωρις στα λογια βεβαια οχι στην πραξη μιλαει ο Λαφαζανης η ανταρσυα οι Μανιαδάκηδες.Ολοι μαζι μιλαω σε κάποιο μελλοντικο ανάχωμα που θα μπει στην Βουλή. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
Διαγραφή-Κατά καιρούς έχουν πει τα πιο αντιφατικά πράγματα οι φασίστες. Η επίσημη θέση τους πάντως είναι αυτή που σου είπα πριν, διά στόματος Μιχαλολιάκου.
-Ακόμη και τα τμήματα που λες, παρότι θα είχαν άμεσο συμφέρον από επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, δεν το επιθυμούν καθώς τα μακροπρόθεσμα οφέλη από την παραμονή στο ευρώ και την λυκοσυμμαχία είναι πολύ μεγαλύτερα. Ουδείς τους φυσικά επιθυμεί την απαγκίστρωση της χώρας από την δύση και το ΝΑΤΟ. Αυτή είναι στρατηγικότατη επιλογή που δεν αμφισβητείται από κανέναν.
-Είπα πως για σοσιαλισμό με στάδια ή χωρίς δεν μιλάει καμμίαν πολιτική δύναμη με αξιώσεις κοινοβουλευτικής εκρποσώπησης. Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ και οι 5 φραξιονιστές σαφώς και δεν είναι κάποια άξια λόγου πολιτική δύναμη, ενώ και οι Λαφαζαναίοι (αν τους θεωρήσουμε δύναμη άξια λόγου) δεν κάνουν πουθενά λόγο για σοσιαλισμό στο πρόγραμμα τους. Με στάδια ή χωρίς.
Για κοίτα τι λένε:
http://news247.gr/eidiseis/politiki/ekloges-gr/ekloges2015/to-programma-ths-la-e-opws-paroysiasthke-apo-ton-p-lafazanh.3643255.html
Eιναι η κακομοιρα η αστικη μας ταξη ...η "εξαρτημενη " ...
ΑπάντησηΔιαγραφή@Γκεόργκυ Ζούκωφ:
ΔιαγραφήΟ λόγος της ανάρτησης είναι αυτός. Εν μέσω της πιο βαθειάς κρίσης και οι εξαγωγές κεφαλαίου κάνουν κυριολεκτικά πάρτυ
Μην υποτιμας τον οπορτουνισμο. Και το 1993 ο Συνασπισμος είχε μείνει απο εέξω και το 1996 τους φέρανε ξανά.Ετσι και σήμερα με την ΛΑΕ.Το νέο οπορτουνιστικο σχήμα μαζί με τους άλλους θα το βαλουνε μεσα και θα δουλεψει στο παραμυθι για εξω απο το Ευρω και την Ε.Ε. Δουλειά δικια μας η προβολη της Ενιαίας θεσης μας για Εξοδο με Κοινωνικοποίηση και Ξεβράκωμα των ΟΠορτουνιστων οτι εκπροσωπουνε τμήματα της Αστικής ταξης.Εχουμε ολες τις προυποθεσεις απο το ξεβρακωμα της ΑΡΙΣΤΕΡΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ και το οτι ξεβρωμισαμε και απο τους Μανιαδάκηδες. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΑπάντησηΔιαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΤον οπορτουνισμό δεν τον υποτιμάω καθόλου.
Απλά αυτή την στιγμή είναι πιο αδύναμος από ποτέ.
Αυτός που είναι εκτός του κόμματος.
Για αυτό και δεν με ανησυχεί τόσο. Τι να φοβηθείς από την ΑΝΤΑΡΣΥΑ που είναι 5 νοματαίοι και 7 οργανώσεις που τσακώνονται και μεταξύ τους;
Ο Λαφαζάνης πάλι δεν είναι οπορτουνιστής με την έννοια που ήταν το "εσωτερικό" π.χ., καθώς τον σοσιαλισμό δεν τον επικαλείται ούτε προσχηματικά καν. Μάλλον σοσιαλδημοκράτη θα το έλεγες, και από τέτοιους είναι γεμάτος ο τόπος.
Αν εν πάση περιπτώση υπήρχε σοβαρή μερίδα της αστικής τάξης που ήθελε έξοδο από το ευρώ-έστω-, αυτή θα αντιπροσωπεύονταν από κάτι πολύ σοβαρότερο πολιτικά από τα αποκόμματα του Λαφαζάνη και τα απολειφάδια του Αλαβάνου.
Είναι σοβαροί άνθρωποι οι αστοί...
@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΚαι κάτι ακόμη σαν προσωπική μου άποψη.
Μην κοιτάς τι έγινε με τον ΣΥΝ το '93.
Η ιστορία επαναλαμβάνεται ως φάρσα έλεγε ο Μαρξ.
Σωστα το ελεγε ο Μαρξ σεβαστη και η αποψη σου. Και ουτε θελω να τους βλεπω.Μου ειναι δυσκολο να πιστεψω οτι δεν θα τους σπρωξουνε Μακαρι να ειναι οπως τα λες. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΕπισης να προσθεσω κατι. Και η Κινα και η Ρωσια αλλα ειδικα η Κινα εχει ξεκαθαρισει οτι οι μπισνες που κανει με την ελληνικη αστικη ταξη ειναι αρρηκτα συνδεδεμενες με το γεγονος οτι η Ελλαδα ειναι μελος της ΕΕ. Δεν ειναι μαλακες οι Κινεζοι και οι Ρωσοι καπιταλιστες. Χεστηκανε για την Ελλαδα των 10εκ αγοραστικου κοινου. Η Ελλαδα ειναι πυλη εισοδου στην μεγαλη αγορά της ΕΕ. Το ζήτημα του ΝΑΤΟ ειναι διαφορετικο. Εκει η Ρωσια θα ηθελε οχι η Ελλαδα αλλα και η ΕΕ συνολικά να εχει μια αλλη κατευθυνση. Προς τα κει εργαζεται αναπτυσοντας διμερης σχεσεις ειδικα με τη Γερμανια. Αλλα σε οτι αφορα την Ελλαδα στην παρουσα φαση ουτε οι δυναμεις των Brics τη θελουν εκτος ΕΕ. Βεβαια σε αυτο το κουβαρι ανταγωνισμων οι εξελίξεις εχουν δικη του δυναμική και ο σκεπτικισμος σημαντικων τμηματων του κεφαλαιου για την ΕΕ είναι υπαρκτος και στην Ελλάδα και εκφραζεται συχνα απο φωνες μεμονωμένες των αστων δημοσιολογων και στην Βρετανια και στη Γερμανία και στη Γαλλια και αλλου.
ΑπάντησηΔιαγραφήratm
@ratm:
ΔιαγραφήΗ στρατηγική επιλογή της Ελληνικής Αστικής Τάξης για πρόσδεση στο δυτικό άρμα δεν είναι κάτι το ευκαιριακό. Υπάρχει ως απερέγκλειτη γραμμή από την ύδριση του νεοελληνικού κράτους, και δεν διαταράχθηκε ούτε καν με γεγονότα όπως το Κυπριακό, ούτε καν με την ...μικρασιατική καταστροφή.
Περισσότερες μπίζνες και με τους Ρώσους, και με τους Κινέζους, και με τους Βορειοκορεάτες αν ήταν να βγάλουν λεφτά, θα ήθελαν οι έλληνες αστοί. Αλλά ως εκεί.
-Οποιος κάνεις μπίζνες μαζί του δεν γίνεται αυτόματα και στρατηγικός σου σύμμαχος. Πόσες ελληνικές επιχειρήσεις ισωπέδωσε το ΝΑΤΟ (με την συμμετοχή και της Ελλάδας) στην Γιουγκοσλαβία π.χ.;
-Πόσες Γαλλικές εταιρείες δραστηριποιούνταν στην Λίβύη του Καντάφι (που έγινε οικόπεδο με Γαλλική πρωτοβουλία);
-Οι ανταγωνισμοί δεν είναι και τόσο πολύ κουβάρι. Η ΕΕ ας πούμε δεν είναι κάτι διαφορετικό από το ΝΑΤΟ, αφού για να γίνεις μέλος της ΕΕ πρέπει να είσαι ήδη μέλος του ΝΑΤΟ (με την γνωστή εξαίρεση της Κύπρου). Η αυταπάτη της χρουτσωφικής ηγεσίας πως η ΕΟΚ θα μπορούσε να λειτουργήσει ανταγωνιστικά ως προς το ΝΑΤΟ είναι και η μήτρα εκ των βασικώνιδεολογημάτων του ευρωκομμουνισμού.
-Ήμουν σαφείς σε ότι είπα νομίζω. Αν υπήρχε ένα σημαντικό (έστω καταγράψιμο) κομμάτι της ελληνικής ΑΤ που θα ήθελε απεμπλοκή από το δυτικό μπλοκ, αυτό θα εκφράζονταν (μοιραία) και πολιτικά. Και καμμία αστική δύναμη άξια αναφοράς δεν έχει τέτοια θέση.
Τους λόγους για αυτό τους ανάφερα παραπάνω. Οι στρατηγικές επιλογές δεν γίνονται με βάση τα άμεσα οικονομικά οφέλη. Έχουν πολύ πιο μακρόχρονες βλέψεις.
Παράλειψη. Και η Αυστρία και η Ιρλανδία επισης ΔΕΝ είναι χώρες μέλη του ΝΑΤΟ αλλά είναι μέλη της ΕΕ.
ΔιαγραφήKLE 500
@KLE 500:
ΔιαγραφήΕίναι στην Ευρωατλαντική συνεργασία
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%91%CE%A4%CE%9F#.CE.95.CF.85.CF.81.CF.89.CE.B1.CF.84.CE.BB.CE.B1.CE.BD.CF.84.CE.B9.CE.BA.CE.AE_.CF.83.CF.85.CE.BD.CE.B5.CF.81.CE.B3.CE.B1.CF.83.CE.AF.CE.B1
Μέλος ευρωατλαντικής συνεργασίας δεν σημαίνει μέλος του ΝΑΤΟ. Η ευρωατλαντική συνεργασία ιδρύθηκε μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ. Αυστρία και Ιρλανδία εντάχθηκαν στην ΕΟΚ πολύ πριν ιδρυθεί η ευρωατλαντική συνεργασία. Μέλος της ευρωατλαντικής συνεργασίας είναι και η Ρωσία. Αυτά είναι τα γεγονότα και δεν υπάρχει κανένας όρος που να βάζει ως προϋπόθεση για την ένταξη στην ΕΕ, την ένταξη στο ΝΑΤΟ.
ΔιαγραφήKLE 500
@KLE 500:
ΔιαγραφήΓια την ευρωατλαντική συνεργασία έχεις δίκιο, εν μέρη όμως μόνο, καθώς ο βαθμός συνεργασίας με το ΝΑΤΟ ποικίλει από χώρα σε χώρα.
Για το εάν είναι όρος η ένταξη στο ΝΑΤΟ, δεν ξέρω εάν υπάρχει κάπου γραπτά, αλλά θυμάμαι πολύ καλά την συζήτηση που είχε γίνει την εποχή της ένταξης της Κύπρου για να εξαιρεθεί από αυτό το κριτήριο.
Δεν το έχω φανταστεί αυτό που γράφω.
Στη Λυβιη δεν ακουμπησαν ουτε σοβα απο τα γαλλικα μονοπωλια. Και οπου εχασαν οι Γαλλοι ιμπεριαλιστες το πηραν πισω απο αλλα ανταλλαγματα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπισης οι σχέσεις των ιμπεριαλιστων δεν μπορουν να αντιμετωπιζονται ουτε στατικα ουτε με αλλα κριτηρια εξω απο αυτα της πολιτικης οικονομιας. Οποιος τα μελετα ετσι ασκει μεταφυσικη και οχι διαλεκτικη αναλυση. Το οτι η Γερμανια ας πουμε εχει εντονο ανταγωνισμο με τις ΗΠΑ δεν παυει να την κανει μέλος του ΝΑΤΟ αλλα δεν παυει να κανει ξαι τις σχέσεις των ιμπεριαλιστων κουβαρι ανισοτιμα αλληλοεξαρτωμενων σχεσεων...
ratm
@ratm:
Διαγραφή-Συγκεκριμένο πράγμα είπα για την Λιβύη. Είπα πως το γεγονός πως τα Γαλλικά μονοπώλεια είχαν διεισδήσει στην χώρα, δεν έκανε αυτόματα την Λιβύη και σύμμαχο της Γαλλίας. Αυτό που λες δεν το αναιρεί.
-Μπερδεύεται μόνον όποιος θέλει να μπερδευτεί ή όποιος δεν μπορεί να ξεχωρήσει τις δευτερεύουσες από τις στρατηγικές αντιθέσεις.
Οι αντιθέσεις εντός ΕΕ-ΝΑΤΟ είναι λοιπόν δευτερεύουσες.
Όσο για τον "ιμπεριαλιστικό οικονομισμό", έχει γράψει ολόκληρη μπροσούρα ο Λένιν (έχει αναρτηθεί ολόκληρη και στο μπλογξκ).
Και στον "ιμπεριαλισμό" βέβαια λέει ρητά, πως δεν μπορεί να είναι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ οικονομικά τα κριτήρια, καθώς όπως έγραψα και πριν, υπάρχουν και μακροπρόθεσμα συμφέροντα που είναι σημαντικότερα από το άμεσο κέρδος.
Αυτό εξηγεί ας πούμε και γιατί η Γαλλία δεν αποχώρησε από το ΝΑΤΟ π.χ. όταν οι αμερικάνοι πέταξαν έξω τις Γαλλικές πετρελαϊκές που είχαν συμβόλαια με τον Σαντάμ και έβαλαν στην θέση τους αμερικάνικες με το έτσι θέλω.
Εξηγεί και πολλά άλλα που ξεμπερδεύουν αρκετά -αν και σίγουρα όχι τελείως- το κουβάρι που λέγαμε πριν.
Οι κομμουνιστες δε μιλανε ποτε για οικονομία αλλα για πολιτικη οικονομια. Αυτη αποτελει τη βαση πάνω στην οποια χτιζονται οι αντιθεσεις και οι κυριες και οι δευτερευουσες. Γιατι σε αυτήν εδραζεται η ταξικη αντιθεση. Ο Λένιν ελεγε οτι οι λαοι θα ειναι πάντα τα απλοικα θυματα της πολιτικης οσο πισω απο τις διακηρύξεις πολιτικων, θρησκευτικών ή αλλων ηγετων δε βλεπουν τα συμφεροντα της μιας ή της αλλης ταξης. Επισης για την αναγκη διαχωρισμου της εργατικης ταξης, του κινηματος της και του προγράμματος της μιλαγε ηδη ο Μαρξ απο το 19ο αιωνα στο πρόγραμμα της Γκοτα και στον εμφυλιο πολεμο στη Γαλλια. Ο Λενιν ουδεποτε αναιρεσαι τη διδασκαλία του Μαρξ ισα ισα την προστάτεψε απο τη μετατροπη της στα χέρια του Καουτσκι και αλλων σε ακινδυνο εγχειρίδιό πολιτικης οικονομιας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟταν για παράδειγμα η Μεγαλη Βρετανία θετει σε δημοψήφισμα την παραμονη της στην ΕΕ η επιλογη ειναι ή να το ερμηνεψει ταξικά με ορους πολιτικης οικονομιας ο κομμουνιστής και άρα να καθοριστουν τα συμφέροντα του αγγλικου προλαιταριατου και το πρόγραμμα του ή να καταφυγει σε αλλα εργαλεια αναλυσης που ομως θα ερμηνεψουν απο αλλη σκοπια την κατασταση αντικειμενικα.
ratm
Υγ. Η κυρια αντιθεση πάντως ειναι αυτη του κεφαλαιου-εργασιας. Ολες οι αλλες δημιουργουνται γυρω απο αυτην και καθοριζονται απο την επίλυση αυτης. Οχι το αντιθετο.
@ratm:
ΔιαγραφήΤο προφανές με το τελευταίο σου σχόλιο είναι πως δεν απαντάει σε κάτι που να έχω πει εγώ.
Οι γενικές αρχές υπάρχουν για να βοηθάνε να κάνουμε συγκεριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης και όχι για να μας αποτρέπουν από αυτήν.
Ποτε και πουθενα η συγκεκριμενη αναλυση της συγκεκριμενης κατάστασης δεν πανε κοντρα στις γενικες αρχες απλα τις εξειδικευουν. Η τακτική ειναι η εξειδικευση της στρατηγικης δεν ειναι κατι που λειτουργεί εντελως αυτοτελως. Οταν η τακτικη γινεται αυτονονη πολιτικη τοτε η στρατηγική παει για βρουβες. Οταν στο ονομα της αναλυσης μιας συγκεκριμενης καταστασης αναιρουμε βασικες αρχες του μαρξισμου τοτε τον υπερκερναμε ως φιλοσοφικο ρευμα και εργαλείο αναλυσης ειτε το αντιλαμβανομαστε ειτε οχι.
Διαγραφήratm
@ratm:
ΔιαγραφήΌταν χρησιμοποιείς τις βασικές αρχές για να μην δεις το αυτονόητο, δηλαδή πως δεν υπάρχει κάποια γραμμική σχέση ανάμεσα στα άμεσα οικονομικά συμφέροντα και τις μακροπρόθεσμες στρατηγικές συμμαχίες μεταξύ των αστικών τάξεων(γιατί αυτό συζητάγαμε εδώ), τότε έχεις πάει όντως για βρούβες.
Για τα υπόλοιπα που λες θα συμφωνήσουμε μάλλον, αλλά και πάλι δεν απαντάνε σε κάτι που έχω πει εγώ, οπότε απορώ με το νόημα της αναφοράς τους.
Ακόμη, η αναγωγή της τακτικής σε στρατηγική είναι καθαρός οπορτουνισμός. Το αντίστροφο επίσης.
Μα δεν μπορεις να ισχυριζεσαι οτι ενα ιμπεριαλιστικο μπλοκ ειναι στρατηγικη πλεύση μιας αστικης ταξης σήμερα και για παντα... Αυτο αντιβαινει την ιδια τη διαλεκτικη. Ναι σήμερα η Ελλαδα όπως και το 1980 για πολιτικους και οικονονικους λογους εχει προσδευει στην ΕΕ αλλα επισης αυτα τα χρόνια της κρισης ο ευρωσκεπτικισμος εχει φουντωσει στους κολπους του κεφαλαιου. Αυτο πρεπει να το πάρεις υποψη σουβστην ανάλυσή σου αλλιως εθελοτυφλεις.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι φυσκικα η τακτικη δεν μπορει να λιγιστει σαν κατι αλλο απο το ευέλικτο τμημα της στρατηγικης.
ratm
@ratm:
ΔιαγραφήΜπορώ να τεκμηριώσω (και όχι να "ισχυριστώ") πως η στρατηγική επιλογή της Ελληνικής αστικής τάξης για σύμπλευση με τον δυτικό ιμπεριαλισμό (και δη τον αγγλοσαξωνικό κατά βάση) τηρείται απερέγγλειτα από την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους.
Μπορώ να τεκμηριώσω (και όχι να "ισχυριστώ") ότι δεν υπάρχει καμμία απολύτως άξια λόγου αστική πολιτική δύναμη που να αμφισβητεί την παραπάνω στρατηγική.
Μπορώ να τεκμηριώσω (και όχι να "ισχυριστώ") πως δεν υπάρχει καμμία άξια λόγου αστική πολιτική δύναμη στην Ελλάδα που να αμφισβητεί την παραμονή της χώρας σε ΕΕ-EURO.
Μπορώ να εξηγήσω γιατί συμβαίνουν τα παραπάνω.
Αυτά είναι γεγονότα. Δεν είναι εκτιμήσεις.
Και ο διαλεκτικός υλισμός δεν είναι σοφιστία. Στην υλική πραγματικότητα βασίζεται. "Διαλεκτική" λοιπόν που αγνοεί τα πραγματικά γεγονότα, δεν είναι διαλεκτική, αλλά κομπογιαννιτισμός.
@ratm:
ΔιαγραφήΥ.Γ.
Δουλειά της τακτικής είναι (θα συμφωνείς φαντάζομαι) να υπηρετεί την στρατηγική. Το πως θα το κάνει, κρίνεται κατά περίπτωση από την αποτελεσματικότητα του.
Θα μου επιτρεψεις να σου πω οτι ο Στοχος για Εξοδο απο την Ε.Ε πρεπει παντα να πηγαινει μαζι με την Κοινωνικοποίηση των μεσων παραγωγής.Γιατι οποιοδηποτε βημα πισω απο αυτο αφηνει χαραμαδα να εμπλακει το ΚΚΕ σε κυβερνηση μεσα στον Καπιταλισμο ανεξαρτητα προθεσεων. Αστικα κομματα δεν υπαρχουνε.Τμηματα ομως τις Αστικης ταξης μειοψηφικα αυτη την ωρα υπαρχουνε. Ειναι Παγίδα. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΩς στόχος οφείλει να πηγαίνει μαζί, αρκεί μην φτάσουμε στο άλλο άκρο του να το ερμηνεύουμε αυτό ως δεν θέλουμε να φύγουμε από την ΕΕ όσο η χώρα παραμένει καπιταλιστική.
Γιατί το πρόγραμμα δεν λέει πουθενά τέτοιο πράγμα.
@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΑν υπήρχαν τμήματα της αστικής τάξης (έστω και μειοψηφικά) που να ήθελαν κάτι τέτοιο (έξοδο από την ΕΕ), θα εκφραζόνταν και πολιτικά (έστω και μειοψηφικά).
Περί όνου σκιάς γίνεται ο λόγος.
@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΚαι για να το πω και πιό απλά:
Ο στόχος απεμπλοκής από τους ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς οφείλει να πηγαίνει χέρι-χέρι με τον στόχο για την κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής, όχι για να αντιμετωπιστεί ο ανύπρακτος κίνδυνος να υπάρξει αστική πολιτική δύναμη με τον ίδιο στόχο, αλλά για πολύ υλικότερους λόγους.
Γιατί σε κάθε περίπτωση η απότομη αλλαγή στην οικονομική βάση της χώρας θα προκαλέσει κλυδωνισμούς τους οποίους μόνο μια κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία θα μπορούσε να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά.
Γιατί σε κάθε περίπτωση επίσης, με την αστική τάξη στο τιμόνι της χώρας, θα είναι ο λαός που θα κλειθεί να πληρώσει την κρίση, μέσα ή έξω από το ευρώ ή την ΕΕ.
Κοινώς ενώ συμφωνώ μαζί σου στο τι πρέπει να γίνει, έχω τεράστιες διαφωνίες στους λόγους για τους οποίους λες πωε πρέπει να γίνει.
ΟΚ.Οπως το θετεις στο σχολιο σου το δεχομαι και εγω.Ασε τους λογους που λεω.Ξεχνα τους Συμφωνουμε αληθεια το λεω. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΑπο καταβολης ελληνικου κρατους... Εγω στον Κορδατο διαβαζα κατι για Αγγλικο, Γαλλικο και Ρωσικο κομμα, θυμαμαι τον Οθωνα βασιλια που ηταν Βαυαρος, τον Καποδιστρια κυβερνητη που ηταν υπουργος εξωτερικων της τσαρικης Ρωσιας, τον εθνικο διχασμο, τη διαμαχη για το σε πιο στρατοπεδο θα ενταχθει η χώρα στον 1ο παγκοσμιο. Αρα αν θελουμε να μιλανε για γεγονότα μιλαμε για αγγλοσαξονικο αρμα μετα το 1914 οχι απο καταβολης και τι σύμπτωση αυτο εχει ακριβως την εξηγηση του στη σφαιρα της πολιτικης οικονομιας και δη στο εφολιστικο κεφαλαιο και τις σχέσεις του city του Λονδινου με το κομβικο λιμανι του Πειραιά...
ΑπάντησηΔιαγραφήΑρα μια επιλογη προ 100 χρονων δε σημαίνει οτι θα ειναι παντα επιλογη. Ειδικα σε μια εποχη που κυοφορουνται ανακαταταξεις που δεν εχουν ξανασυμβεί τα τελευταια 70 χρονια...
ratm
Σε αυτο που θα συμφωνησω ειναι το ότι άλλο τα οποια οικονομικα συμφέροντα και αλλο η στρατηγικη επιλογη. Οι μπισνες με Κινα ειναι το 1ο το ΝΑΤΟ και η ΕΕ ειναι το 2ο. Γι'αυτο εγραψα και στο 1ο σχολιο οτι οι μπισνες με Κινα και Ρωσια ειναι με δεδομένη την ύπαρξη της Ελλάδας εντος ΕΕ. Αν η Ελλαδα δεν ηταν πυλη εισόδου για την ΕΕ οι Κινεζοι εχουν ξεκαθαρισει οτι δεν θα ασχολουνταν να κανουν επενδυσεις εδω.
@ratm:
ΔιαγραφήΕγώ θα επιμείνω στο από καταβολής του Ελληνικού κράτους. Τον Καποδίστρια τον φάγανε οι εγγλέζοι, το αγγλικό Κόμμα κυριάρχησε νωρίς, τους Όθωνα και Γλύξμπουργκ τους έφεραν οι Άγγλοι, στον εθνικό διχασμό επικράτησαν οι Βενιζελικοί.
Το αγγλόφιλο κομμάτι λοιπόν κυριάρχησε σε όλες τις περιπτώσεις από την απελευθέρωση και μετά.
Ο λόγος βέβαια για αυτή την στρατηγική επιλογή είναι εξαιρετικά απλός.
Αιχμή του δόρατος της ελληνικής αστικής τάξης ήταν πάντα (από πριν την επανάσταση ακόμη) το εφοπλιτικό κεφάλαιο. Είναι απόλυτο λογικό οι στρατηγικές συμμαχίες της λοπόν να στρέφονταν πάντα στην δύναμη που κυριαρχούσε στην θάλασσα. Μέχρι τον πόλεμο στους άγγλους δηλαδή, και μετά στους αμερικάνους.
Και βέβαια, ακόμη και αν είχες δίκιο και ήταν μόνο 100 χρόνια, η επιλογή είναι στρατηγική και όχι ευκαιριακή για να αλλάξει χωρίς κοσμοϊστορικά γεγονότα.
Προσωπικά πιστεύω πως δεν μπορεί και να αλλάξει για τον λόγο που ανάφερα παραπάνω. Εφοπλιστικό κεφάλαιο.
Παντως θα δεχτείς οτι υπαρχουνε Εφοπλιστες Ξενοδόχοι Φαρμακοβιομηχανοι μιλαω για τμηματα τους που ο Κορσες τους ειναι λιγο σταναχωρος πλεον. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΤα μακροπρόθεσμα οφέλη τους από τον "κορσέ" είναι όμως μεγαλύτερα από το "στένεμα" που τους προκαλεί, οπότε και τον φοράνε ευχαρίστως.
Αλλιώς το "στένεμα" θα εκφράζονταν και πολιτικά.
Δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να το επαναλάβω για να γίνει κατανοητό το τι θέλω να πω.
Το παράδειγμα της ανάρτησης με την έφοδο στο Ιράν είναι νομίζω διαφωτιστικότατο για τα στρατηγικά οφέλη για τα οποία μιλάω.
Απλα το ειπα σαν επισημανση μη θυμωνεις. Στο προηγουμενο σχολιο συμφωνησαμε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΙστορικα ειχαμε εμφυλιο σχετικα με την σταση της χωρας στον Α ΠΠ. Ιστορικα ειχαμε σφοδρη συγκρουση σχετικα με την σταση στον Κριμαικο πολεμο. Ιστορικα ειχαμε αποχωρηση απο το στρατιωτικο σκελος του νατο και την ταυτοχρονη προωθηση απο τους αστους ενος αστικου κομματος που ζητουσε εξοδο της χωρας απο το νατο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε αυτα στο μυαλο μπορουμε να πουμε με ανεση οτι εχουν υπαρξει προσπαθειες αποσυνδεσης της χωρας απο το δυτικο αρμα ειτε προς Ρωσια ειτε προς Γερμανια.
Η προσδεση της χωρας στην Δυση ειναι μια επιλογη και οχι μια νομοτελεια.
Ο.Χ.Ε.Π.
@Ο.Χ.Ε.Π.:
ΔιαγραφήΙστορικά στον Α'ΠΠ η αντιπαράθεση δεν αφορούσε το με ποιού με το μέρος θα πάει η Ελλάδα αλλά εάν θα μπει στον πόλεμο με την Αντάντ ή καθόλου. Το αποτέλεσμα γνωστό. Μέχρι και αλλαγή πολιτεύματος έγινε!
Για την αποχώρηση από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ (προσωρινά) είναι ανέκδοτο, όταν δεν αποχωρείς πλήρως και οριστικά μετά απο πολεμική αναμέτρηση με χώρα του ΝΑΤΟ. Είναι το πιο τρανταχτό παράδειγμα του πόσο ισχυροί δεσμοί υπάρχουν.
Επίσης ανέκδοτο θεωρώ να συζητάμε εν έτη 2015 πως ο Παπατζής ο Β' είχε ποτέ την πρόθεση να φύγει από το ΝΑΤΟ. Όσο είχε και ο Τσίπρας να καταργήσει το μνημόνιο...
Επίσης καμμία προσπάθεια πρόσδεσης στην Ρωσία δεν υπάρχει (μετά τον Καποδίστρια τουλάχιστον), ενώ η ίδια η Γερμανία μετά τον πόλεμο είναι συστατικό μέρος της "Δύσης".
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να προσπαθείς να βγάλεις κάτι που ολοφάνερα δεν ισχύει, και που υπάρχουν και πολύ πρακτικοί λόγοι για αυτό.
Το ελληνικό εφοπλιστικό κεφάλαιο -με το μεγαλύτερο τονάζ στον κόσμο παρεπιπτόντως- είναι αναγκασμένο να συμμαχήσει με όποια δύναμη ελέγχει την θάλασσα γαι να μπορεί να προστατευτεί.
Για να αλλάξει αυτό, θα πρέπει να αλλάξει η δεσπόζουσα (από πριν την επανάσταση ακόμη) θέση του εφοπλιστικού κεφαλαίου εντός της ελληνικής αστικής τάξης, πράγμα εντελώς απίθανο φυσικά, αν λάβουμε υπόψην πως είναι το μοναδικό κομμάτι με πραγματικά παγκόσμια ισχύ.
Το να εμπαινε με την μερια των Κεντρικων δυναμεων δεν εξυπηρετουσε κανενα πρακτικο λογο εξ'ου και η προτροπη περι ουδετεροτητας. Στα συνορα της Ελλαδας υπηρχαν μονο συμμαχοι της Γερμανιας (βουλγαροι, οθωμανοι και η αυστρουγγαρια που ειχε καταλαβει την σερβια). Δεν θα υπηρχε μαζικη επιστρατευση. Η φιλογερμανικη ταση της κυβερνησης των Αθηνων ηταν τοσο προφανης που ενω στο βορρα γινοταν διπλωματικο σκηνικο και εξαναγκαζοταν το 4ο σωμα στρατου σε παραδοση οι κυβερνητικοι το καταπιναν και συνεχιζαν να μιλανε περι ουδετεροτητας.
ΔιαγραφήΤο ποσο αδιαφορη ειναι αποχωρηση απο το Νατο το αφηνω στην ακρη, εχουμε και αλλα παραδειγματα συγκρουσεων με την τουρκια χωρις παρομοιες αποχωρησεις. Την επομενη φορα που εγινε σκηνικο με την Τουρκια εδω η κυβερνηση ευχαριστουσε κιολας τους αμερικανους.
Το οτι ο παπατζης ελεγε για εξοδους απο το νατο δεν μπορει να πιστωνεται μονο στην ψηφοθηρια και να αποκοβεται απο το πνευμα της εποχης. Καλλιστα θα μπορουσε να το παιξει "αδεσμευτος" αν το απαιτουσε η εγχωρια α.τ.
Ορθα οσα λες για το εφοπλιστικο κεφαλαιο. Αυτος ειναι ο λογος που ειμαστε προσδεμενοι στο δυτικο συνασπισμο. Η μεταφυσικη προσμονη οτι αυτο ΠΟΤΕ δεν θα αλλαξει ομως δεν πατα σε στερεες βασεις. Εχουν αλλαξει και πιο ισχυροι συσχετισμοι στην κυριαρχια των θαλασσων (βλεπε βρετανικη αυτοκρατορια που υποχωρησε σε σχεση με μια παλια της αποικια) για να μπορουμε με ασφαλεια να υποθεσουμε οτι ανατρεπεται και αυτος που υπαρχει τωρα.
Ο.Χ.Ε.Π.
@Ο.Χ.Ε.Π.:
ΔιαγραφήΑρχίζοντας από το τέλος.
Πραγματικά αν οι αμερικάνοι χάσουν τον έλεγχο των θαλασσών θα ισχύσει αυτό που λες. Υπάρχει κάποια τέτοια πρόβλεψη όσο αφορά το ορατό μέλλον; Αν όχι, η συζήτηση αυτή δεν έχει κανένα νόημα.
Για τα υπόλοιπα δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις.
-Όταν ο βασιλιάς (για αυτόν μιλάμε) σκέφτηκε να μην συμμετάσχει η Ελλάδα στο πλευρό των άγγλων, η χώρα απλά άλλαξε πολίτευμα.
-Αν το απαιτούσε η αστική τάξη της χώρας, όχι στους "αδέσμευτους" αλλά και στο ...σύμφωνο της Βαρσοβίας θα έμπαινε ο Παπατζής. Η συζήτηση αφορά όμως ακριβώς το γεγονός πως όχι απλά δεν το απαίτησε, αλλά επέβαλε το αντίθετο.
-Δεν υπάρχει καμμία σύγκριση του τι έγινε στην Κύπρο με το τι έγινε στα Ιμια. Στην δεύτερη περίπτωση είχαμε ένα θερμό επισόδειο και στην πρώτη έναν πολύ αιματηρό (αν και σύντομο) πόλεμο. Και τέτοιο παγκόσμιο προηγούμενο, να πολεμήσουν δηλαδή μεταξύ τους δύο μέλη μιας στρατιωτικής συμμαχίας, και να παραμείνουν σε αυτήν αμφότερα, δεν υπάρχει.
Νομίζω εξάλλου πως μπορούν οι σχετικές αναλύσεις του Κόμματος για το πόσο εκτωνοτική του λαϊκού αισθήματος και στερούμενη κάθε άλλου νοήματος ήταν η προσωρινή αποχώρηση από το πολιτικό (και μόνον αυτό!) σκέλος του ΝΑΤΟ μετά από επίθεση από χώρα του ΝΑΤΟ.
Τι παραπάνω θα έπρεπε να κάνουν δηλαδή για να φύγουμε εκτός από το να βομβαρδίσουν της Αθήνα;
Νομίζω εξάλλου πως μπορούν να βρεθούν οι σχετικές αναλύσεις του Κόμματος για το πόσο εκτωνοτική του λαϊκού αισθήματος και στερούμενη κάθε άλλου νοήματος ήταν η προσωρινή αποχώρηση από το πολιτικό (και μόνον αυτό!) σκέλος του ΝΑΤΟ μετά από επίθεση από χώρα του ΝΑΤΟ.
ΔιαγραφήΑρα ερχεσαι στα λογια μου πως ειναι επιλογη της αστικης ταξης να ειναι με το ΝΑΤΟ. Αυτο που θελω να πω ειναι πως δεν υπαρχει καμια κακομοιρα εξαρτημενη εθνικη αστικη ταξη που εξαναγκαζεται να ειναι με αυτο το στρατοπεδο.
ΔιαγραφήΟ.Χ.Ε.Π.
@Ο.Χ.Ε.Π.:
ΔιαγραφήΣτα λόγια σου δεν έχομαι καθόλου. Σαφώς και είναι αναγκασμένη η ελληνική αστική τάξη να είναι με το ΝΑΤΟ, καθώς μόνο με αυτό τον τρόπο μπορεί να υπαρασπίσει τα συμφέρντα της. Εξού και η επιλογή αυτή είναι στρατηγικότατη και όχι ευκαιριακή (όπως ισχυρίστηκες αρχικά).
Και όταν η υπαράσπιση των συμφερόντων σου εξαρτάται από U.S.Navy , τότε και η ανεξαρτησία σου είναι αναγκαστικά υπερβολικά σχετική.
Εξού και η ανάλυση περί "ενδιάμεσης θέσης" που κάνει το ΚΚΕ.
Για τα περί "κακομοίρας αστικής τάξης" να τα πεις σε κανέναν που ισχυρίστηκε κάτι τέτοιο, όχι σε εμένα και όχι εδώ.
Είναι λίγο κουραστικό ξέρεις να συνομιλείς μαζί μου και να απαντάς σε έναν φανταστικό συνομιλητή που λέει πράγματα που εγώ δεν είπα ποτέ.
Ανακεφαλαιώνω λοιπόν. Όσο η ισχύς του εφοπλιστικού κεφαλαίου παραμένει ηγεμονεύουσα εντός της Ελληνικής αστικής τάξης και όσο ο αμερικάνικος πολεμικός στόλος ελέγχει τις θάλασσες, η ελληνική Α.Τ. είναι αναγκασμένη εκ των πραγμάτων να αποζητά την πάση θυσία συμμαχία με τις ΕΠΑ (και την δύση γενικότερα).
Με δεδομένο πως δεν υπάρχει καμμία ένδειξη πως κάτι από τα δύο ενδέχεται να αλλάξει στο ορατό μέλλον, κάθε συζήτηση για το ενδεχόμενο αναζήτησης άλλων συμμαχιών πέραν της δύσης από την πλευρά της ελληνικής αστικής τάξης, αφορά σενάρια επιστημονικής φαντασίας.
Οπότε η ειλικρινής μου απορία είναι για ποιόν ακριβώς λόγο να γίνονται τέτοιες συζητήσεις.
Οταν καποιος εχει οφελος απο κατι δεν εξαναγκαζεται σε αυτο. Για αυτο γινεται η συζητηση.
ΔιαγραφήΕπιχειρηματα του στυλ "ο παπατζης θα μας εβαζε και στο συμφωνο της Βαρσοβιας αν βολευοταν η αστικη ταξη" δεν εχουν καμια αποδεικτικη αξια και κανουν τραμπαλα την διαλεκτικη για πανω απο εναν λογους.
Ο.Χ.Ε.Π.
@Ο.Χ.Ε.Π.:
ΔιαγραφήΑν το ζήτημα μας είναι να πούμε πως δεν υπάρχει καμμία "εθνική τάξη" για να πρέπει (και γιατί να πρέπει ντε και καλά όμως, ακόμη και αν υπήρχε;) για να συμμαχήσουμε μαζί της "αντιμπεριαλιστικά", μπορούμε να το αποδείξουμε με πραγματικούς χίλιους-δύο τρόπους που δεν περιλαμβάνουν σενάρια Ε.Φ.
Να εξηγήσουμε ας πούμε πως η στρατηγική συμμαχία με την δύση της είναι αναπόφεκτη και για ποιούς οικονομικούς λόγους (όπως έκανα πιο πάνω), να εξηγήσουμε γιατί μακροπρόθεσμα τα συμφέροντα της από αυτήν την συμμαχία την αναγκάζουν να τρώει αγόγγιστα και καμμία φάπα όταν χρειάζεται εφόσον τα προσδοκόμενα οφέλη είναι μεγαλύτερα, να αναλύσουμε γιατί ο ελληνικός καπιταλισμός είναι στο ιμπεριαλιστικό του στάδιο, και να θυμηθούμε λίγο και το τι έλεγε ο Λένιν για τον "αδύναμο κρίκο" και την επανάσταση που δεν ξεσπάει σόνι και ντε στις πιο ανεπτυγμένες καπιταλιστικά χώρες, να εξηγήσει πως η ελληνική αστική επανάσταση έγινε πριν 200 χρόνια και ολοκληρώθηκε πριν 100, οπότε η αστική τάξη της χώρας, τόν ό,ποιον προοδευτικό της ρόλο τον έχει εξαντλήσει προ πολλού.
Αυτά λες όταν θες να στηρήξεις πολιτικά μια σωστή άποψη.
Οχι πως υπάρχει περίπτωση η ελληνική αστική τάξη να συμμαχήσει με την Ρωσία, ή να φύγει από την ΕΕ για να μπει ξέρω γω στους BRICS...
@Ο.Χ.Ε.Π.:
Διαγραφή-Διαβάζεις τι γράφεις;
Δεν υπάρχει μόνο το όφελος αν κάνεις κάτι, υπάρχει και η χασούρα αν δεν το κάνεις.
και η δεύτερη σαφώς και εμπίπτει στο επίπεδο του εξαναγκασμού. Αλλιώς θα ιυθετήσουμε τις αστικές θεωρίες περί ελεύθερης βούλησης στις σχέσεις μεταξύ ανισότιμων μερών.
Καλά ρε γαμώτο, θα συζητήσουμε και τα αυτονόητα τώρα;
"Επιχειρηματα του στυλ "ο παπατζης θα μας εβαζε και στο συμφωνο της Βαρσοβιας αν βολευοταν η αστικη ταξη" δεν εχουν καμια αποδεικτικη αξια και κανουν τραμπαλα την διαλεκτικη για πανω απο εναν λογους."
Άρα τι λες εδώ; Πως η Ελληνική αστική τάξη είναι απόλυτα εξαρτημένη και δεν καθορίζει τις συμμαχίες της ανάλογα με τα συμφέροντα της;
Ξαναρωτάω: Διαβάζεις καθόλου τι γράφεις;
Τα επιχειρηματα που θετεις ειναι σωστα.Αλλα και οι σκεψη του Ο.Χ.Ε.Π σωστη ειναι τρας. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΤο δεχομαι οτι υπαρχει ελαχιστη εως χλομη περιπτωση, απλως αυτο που καταλαβα ειναι απο αυτα που ειπες ειναι οτι εξαναγκαστηκαν τα παλικαρια μας. Με συγχωρεις αν σε παρεξηγησα.
ΔιαγραφήΟ.Χ.Ε.Π.
Υπηρχε περιπτωση η αστικη ταξη να βγει ωφελημενη απο εισοδο στο ΣτΒ;
ΔιαγραφήΔηλαδη δεν ειναι αντιδιαλεκτικο φουλ αυτο το ερωτημα;
Ο.Χ.Ε.Π.
@Ο.Χ.Ε.Π.:
Διαγραφήόσο αντιδιαλεκτική ήταν η υπόθεση (στην οποία και απαντούσε), το ότι δηλαδή θα μπορούσε να βγει οφελημένη από την είσοδο στο κίνημα των αδεσμεύτων.
Το ερώτημα μπήκε για να καταδείξει ακριβώς αυτό.
Η αναλογια θα εστεκε αν το συμφωνο δεν ειχε αλλο κοινωνικοοικονομικο συστημα απο την πλειοψηφια των αδεσμευτων. Εκτος και αν αναλυουμε το κινημα βασιζομενοι σε 3-4 χωρες (κουβα, βιετναμ, ανγκολα) μεσα στις 40.
ΔιαγραφήΟ.Χ.Ε.Π.
@Ο.Χ.Ε.Π.:
ΔιαγραφήΔεν είχε μόνο αυτές, είχε και την Γιουγκοσλαβία, και την Λ.Δ.Κορέας, και την Λ.Δ.Αλγερίας,την Λ.Δ. Κογκό,κλπ.
Αλλά δεν ήταν αυτό το θέμα μου.
Το θέμα ήταν να καταδείξω πως η ελληνική αστική τάξη είχε και έχει πολύ συγκεκριμένους λόγους να μην θέλει να απαγκιστρωθεί από την δύση, σε καμμία περίπτωση.
Εσφαλμένα έχει αποδοθεί στο ΚΚΕ η άποψη ότι η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική χώρα. Συγκεκριμένα, στο πρόγραμμά του αναφέρει:
ΑπάντησηΔιαγραφή«Ο καπιταλισμός στην Ελλάδα βρίσκεται στο ιμπεριαλιστικό στάδιο ανάπτυξής του, σε ενδιάμεση θέση στο διεθνές ιμπεριαλιστικό σύστημα, με ισχυρές ανισότιμες εξαρτήσεις από τις ΗΠΑ και την ΕΕ.»
Ο ιμπεριαλισμός στην Ελλάδα είναι υπό διαμόρφωση. Ιμπεριαλιστική χώρα δεν γίνεσαι σε μία μέρα ούτε σε μία δεκαετία. Σίγουρα δεν είναι πλήρως εξαρτημένη όπως θέλουν οι πρώην. Για αποικία δεν το συζητάμε καν. Τα οπορτούνια έχουν τη συνήθεια να χρησιμοποιούν από τον ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΜΟ του Λένιν το παράδειγμα της Πορτογαλίας για να επιτεθούν στο πρόγραμμα του ΚΚΕ. Σε ένα άλλο έργο του,στο ‘’ΓΙΑ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΑΥΤΟΔΙΑΘΕΣΗΣ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ’’ , έγραφε αυτά:
«Όχι μόνο τα μικρά κράτη, μα και η Ρωσία, για παράδειγμα, οικονομικά εξαρτιέται ολοκληρωτικά από τη δύναμη του ιμπεριαλιστικού χρηματιστικού κεφαλαίου των «πλούσιων» αστικών χωρών.»
Τι λέει λοιπόν, ο Λένιν για την ιμπεριαλιστική Ρωσία; Ότι εξαρτιέται ολοκληρωτικά από το χρηματιστικό κεφάλαιο Αγγλίας, Γαλλίας και Η.Π.Α.
@TRASH συμπληρωματικά σε αυτό που λες πιο πάνω ότι « αρκεί μην φτάσουμε στο άλλο άκρο του να το ερμηνεύουμε αυτό ως δεν θέλουμε να φύγουμε από την ΕΕ όσο η χώρα παραμένει καπιταλιστική.» , ο ΓΓ στην Σύρο είχε πει τα εξής:
«Είμαστε επίσης κάθετα αντίθετοι, και δεν είναι αντίφαση αυτό, με το να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ αυτή τη στιγμή και να επιστρέψει σε ένα εθνικό νόμισμα. Διότι ξεκάθαρα λέμε στον ελληνικό λαό, σε όλους τους τόνους, ότι αυτή τη στιγμή έτσι όπως είναι η κατάσταση, με αυτούς τους συσχετισμούς δυνάμεων, όντας στο καπιταλιστικό σύστημα, όντας στην ΕΕ, όντας στην εξουσία που την έχουν συγκεκριμένοι, εάν πας σε δραχμή ή σε ένα άλλο νόμισμα όπως κι αν ονομαστεί αυτό, η κρατική χρεοκοπία και οι επιπτώσεις στο λαό μας θα είναι εξίσου μεγάλες όπως και με τη συμφωνία - μνημόνιο που υπογράφεται τώρα.»
Πράγμα που είναι σωστό, όσο είμαστε στην ΕΕ , όσο έχουμε καπιταλισμό, έξοδος μόνο από το νόμισμα δεν σημαίνει απολύτως τίποτα.
Εδώ μπαίνει όμως, ένα ζήτημα που είναι το πιο σημαντικό κατά την γνώμη μου. Έχει σχέση και με αυτό που λέτε πιο πάνω για τον κεντρικό σχεδιασμό και την κοινωνικοποίηση ως προϋπόθεση εξόδου από την ΕΕ. Για να κοινωνικοποιήσεις πρέπει να πραγματοποιηθεί η σοσιαλιστική επανάσταση. Άρα, για το ΚΚΕ η έξοδος από ΕΕ/ΝΑΤΟ θα πραγματοποιηθεί μόνο εν μέσω επαναστατικής κρίσης. Η εναλλακτική, η οποία δεν υπάρχει στο άμεσο μέλλον (εκτός από την έξοδο μόνο από το ευρώ), είναι να πραγματοποιηθούν σοβαρές ανακατατάξεις στο ιμπεριαλιστικό σύστημα και να πραγματοποιηθούν άλλες συμμαχίες της εγχώριας αστικής τάξης εκτός ΕΕ/NATO. Αντιθέτως, για τους υποστηρικτές της εξόδου από ΕΕ-ΝΑΤΟ με εθνικοποιήσεις με εργατικό έλεγχο, πώς θα πραγματοποιηθεί; Με μία κυβέρνηση ΑΑΔΜ που θα αναδειχθεί μέσω εκλογών; Με δημοψήφισμα; Ακόμα και αυτή η έξοδος με αυτές τις προϋποθέσεις επαναστατικές συνθήκες απαιτεί. Μία ΝΕΠ, ένας κρατικός καπιταλισμός με το κράτος να αντιπροσωπεύεται από μία εργατική κυβέρνηση απαιτεί πάλι επανάσταση. Αν και σε αυτή την περίπτωση προκύπτει κάποια «αντιμονοπωλιακή-αντιιμπεριαλιστική» επανάσταση σε συμμαχία με κάποια ‘’εθνική αστική τάξη’’. To να βάζεις στο στόχαστρο την στρατηγική της αστικής τάξης της χώρας σου είναι ευθεία κήρυξη πολέμου για την εκπαραθύρωση της εξουσίας τους. Γιατί, όντως, η στρατηγική της αστικής τάξης στην Ελλάδα είναι εντός ΕΕ/ΝΑΤΟ. Κάθε άλλη σκέψη/κίνηση την υποβαθμίζει σημαντικά στο ιμπεριαλιστικό σύστημα.
Sukhoi
@Sukhoi:
Διαγραφή-Το πρόγραμμα που αναφέρεις λέει καθαρά πως "Ο καπιταλισμός στην Ελλάδα βρίσκεται στο ιμπεριαλιστικό στάδιο ανάπτυξής του", άρα σαφώς και η θέση του ΚΚΕ για την Ελλάδα είναι πως είναι ιμπεριαλιστική.
-Εγώ μίλησα για έξοδο από την ΕΕ, και όχι μόνο από το EURO.
Έχεις κάποιο λινκ που να βρω τον Κουτσούμπα να λέει πως όσο η Ελλάδα έχει καπιταλισμό δεν πρέπει να φύγει από ευρώ και ΕΕ; Όχι τίποτε άλλο δηλαδή, γιατί εγώ δεν έχω διαβάσει πουθενά στο πρόγραμμα πως η έξοδος της χώρας από τους ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς πρέπει να αναβληθεί μέχρι σοσιαλισμού.
Γιατί είναι φυσικά εντελώς διαφορετικό να λες πως με την αστική τάξη στο τιμόνι η έξοδος αυτή δεν πρόκειται να πραγματοποιηθεί (από την αστική τάξη την ίδια) γιατί είναι ενάντια στα συμφέροντα της, και άλλο να λες πως δεν το θέλεις εσύ, γιατί άμα είναι νά'χουμε καπιταλισμό να τον έχουμε σωστό ρε παιδάκι μου, με την ΕΟΚ του, το ΝΑΤΟ, και με τα όλα του.
Άλλο να λες λοιπόν δεν μπορεί να γίνει, και άλλο να λες πως θέλεις να γίνει κάτι.
Ενάντια σε αυτήν ακριβώς την διαστρέβλωση μίλησα.
Αν θες διάβασε και την άποψη του Μεντρέκα: Γράφει η Ελ. Μαυρούλη: «Χαρακτηριστικό παράδειγμα ατεκμηρίωτης εκτίμησης (σ.σ. εννοεί του Κόμματος) η άποψη περί ιμπεριαλιστικής Ελλάδας». Πού το βρήκε αυτό; Πού έχει διατυπώσει αυτή την άποψη το ΚΚΕ; Πουθενά. Οι Θέσεις της ΚΕ για το 19ο Συνέδριο λένε: «Ο ελληνικός καπιταλισμός βρίσκεται στο ιμπεριαλιστικό στάδιο ανάπτυξής του, σε ενδιάμεση θέση στο διεθνές ιμπεριαλιστικό σύστημα, με ισχυρές εξαρτήσεις από τις ΗΠΑ και την ΕΕ». Οσο ανόητο είναι να ισχυρίζεται κάποιος -το ΚΚΕ πάντως δεν το κάνει- ότι η αστική τάξη της Ελλάδας έχει τη δύναμη και τον επιθετικό ρόλο που έχουν οι αστικές τάξεις των ΗΠΑ, Γερμανίας, Ρωσίας, Κίνας κλπ., άλλο τόσο και περισσότερο ανόητο είναι να ισχυρίζεται κάποιος ότι η ελληνική πλουτοκρατία δε δαγκώνει το λαό, δε δαγκώνει τους λαούς προς τα έξω όπου και όταν την παίρνει! Οτι από υποτέλεια και όχι από συμφέρον είναι μέσα στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ.
ΔιαγραφήΓια την έξοδο που λες από ΕΕ , η δική μου η απάντηση είπα ότι είναι συμπληρωματική. Δεν την ανέφερα αντιπαραθετικά με την δική σου. Σωστά, λες για άμεση έξοδο από ΕΕ χωρίς προϋπόθεση τον σοσιαλισμό. Σωστά είπε και ο Κουτσούμπας στην Σύρο ότι οσο είμαστε στην ΕΕ δεν υπερασπιζόμαστε την έξοδο από το ευρώ.
http://www.902.gr/eidisi/politiki/72313/o-laos-na-palepsei-enantia-stin-epithesi-poy-dehetai-tonise-o-dimitris
Sukhoi
@Sukhoi:
ΔιαγραφήΔεν είπε το ΚΚΕ πως ο ελληνικός ιμπεριαλισμός έχει την ισχύ του αμερικάνικου ή του γαλλικού. Πως είναι ιμπεριαλισμός το λέει όμως.
Δεν επιμένω. Πιθανόν δεν το κατανόησα σωστά.
ΔιαγραφήSukhoi
Οπως το λεει ο τρας είναι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ.
Διαγραφή