Το εκλογικό χάσμα στην Ουκρανία, όπου η Δύση και το Κέντρο ψηφίζουν φιλοδυτικά κόμματα και η Νοτιοανατολική Ουκρανία φιλορωσικά κόμματα, έχει ιστορική βάση.
Στις 12 Φεβρουαρίου, συμπληρώθηκαν 104 χρόνια από την ανακήρυξη στο Χάρκοβο (σημερινό έδαφος της Ουκρανίας) ενός κρατικού σχηματισμού. Της Σοβιετικής Δημοκρατίας του Ντονέτσκ-Κριβόι Ρογκ. Της περιοχής με τη μεγαλύτερη ίσως προλεταριακή συγκέντρωση σε όλη την Ευρώπη, αδιαλείπτως τα τελευταία 300 χρόνια. Της οποίας η ιστορία είναι ελάχιστα γνωστή. Η ανακήρυξη και η ύπαρξη αυτής της δημοκρατίας εξηγεί πολλά από όσα συνέβησαν και συμβαίνουν στην Ουκρανία μετά το 1991 και στο Ντονμπάς μετά το 2014.
Σήμερα, που η πιθανότητα ενός πολέμου μεταξύ της Ρωσίας και της Ουκρανίας είναι πολύ μεγάλη, η κατανόηση των σημερινών δραματικών γεγονότων ίσως κατανοηθεί καλύτερα με την υπενθύμιση των ιστορικών γεγονότων που συνέβησαν στις αρχές του 1918.
Η ιστορική διαμόρφωση της έλξης προς τη Μόσχα
Το εκλογικό χάσμα στην Ουκρανία, όπου η Δύση και το Κέντρο ψηφίζουν φιλοδυτικά κόμματα και η Νοτιοανατολική Ουκρανία φιλορωσικά κόμματα, έχει επίσης ιστορική βάση.
Μετά την επανάσταση των μπολσεβίκων το 1917, η παράνομη και μη εκλεγμένη Κεντρική Ράντα, η οποία συνεδρίαζε στο Κίεβο, υιοθέτησε στις αρχές Ιανουαρίου 1918 την ανεξαρτησία της επίσης παράνομης Ουκρανικής Λαϊκής Δημοκρατίας (η παρανομία της οφειλόταν στο γεγονός ότι ανακηρύχθηκε από μη εκλεγμένη Κεντρική Ράντα).
Σε απάντηση, στο Χάρκοβο το Τέταρτο Περιφερειακό Συνέδριο των Αντιπροσώπων των Εργατών και Στρατιωτών του Ντόνετσκ και του Κριβόι Ρογκ, ανακήρυξε τη Σοβιετική Δημοκρατία Ντόνετσκ-Κρίβοϊ Ρογκ.
Στη συνέχεια, οι ιστορικοί παρέλειψαν τη λέξη «Σοβιετική» και ο κρατικός αυτός σχηματισμός έμεινε στην ιστορία απλώς ως Δημοκρατία του Ντονέτσκ-Κριβόι Ρογκ (DKR).
Εκτός από το Χάρκοβο, η DKR περιλάμβανε το Λουγκάνσκ, το Γιεκατερίνοσλαβ (σήμερα Ντνίπρο), το Αλεξαντρόφσκ (Ζαπορόζιε), το Κρίβοϊ Ρογκ (γενέτειρα του σημερινού Ουκρανού προέδρου Βολοντίμιρ Ζελένσκι), τη Χερσώνα, τη Γιουζίβκα (Ντονέτσκ), κοντά στην πόλη όπου γεννήθηκε ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς, και πόλεις που σήμερα ανήκουν στη Ρωσική Ομοσπονδία, όπως το Ροστόφ του Ντον και το Ταγκανρόγκ, γενέτειρα του Τσέχωφ.
Η DKR ανακηρύχθηκε επειδή η Ουκρανική Κεντρική Ράντα θεωρούσε ότι τα εδάφη που αποτελούσαν μέρος της DKR ήταν ουκρανικά. Ενώ η DKR η ίδια θεωρούσε τον εαυτό της μέρος της Ρωσικής Δημοκρατίας. Ως εκ τούτου, δεν ήθελε να υποταχθεί στο Κίεβο σε καμία περίπτωση. Πριν από αυτό, τον Ιανουάριο του 1918, είχε επίσης ιδρυθεί στην Οδησσό η Σοβιετική Δημοκρατία της Οδησσού ως αντίδραση στην ανεξαρτησία της Ουκρανικής Λαϊκής Δημοκρατίας. Στα μέλη της περιλαμβάνονταν και η πόλη Νικολάεφ. Και την ίδια στιγμή στην Κριμαία ανακηρύχθηκε η Σοβιετική Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Ταυρίδας για τους ίδιους λόγους.
Παρόλο που αυτοί οι κρατικοί σχηματισμοί ελέγχονταν από τους Μπολσεβίκους, οι δημοκρατίες διακήρυτταν το μη ουκρανικό, ρωσικό καθεστώς τους και την επιθυμία τους να αποτελούν μέρος της Ρωσίας και όχι της Ουκρανίας.
Όλες οι παραπάνω Δημοκρατίες άντεξαν μόνο λίγους μήνες. Υποχώρησαν στην επίθεση όχι των ουκρανικών, αλλά των γερμανικών και αυστροουγγρικών στρατών που, μετά τη συνθήκη του Μπρεστ με τους Μπολσεβίκους, κέρδισαν την Ουκρανία και τη Λευκορωσία. Οι Γερμανοί και οι Αυστριακοί θεώρησαν ότι τα εδάφη αυτών των δημοκρατιών ήταν η Ουκρανία, γι’ αυτό και τα κατέλαβαν την άνοιξη του 1918. Συνοδεία των γερμανικών και αυστροουγγρικών στρατευμάτων ήταν και ο ουκρανικός στρατός, ο οποίος, αν ενεργούσε ανεξάρτητα, σίγουρα δεν θα μπορούσε να «χειριστεί» την DKR, τη Δημοκρατία της Οδησσού και την Ταυρίδα.
Αν πάρουμε τον εκλογικό χάρτη της Ουκρανίας και δούμε ποιες περιοχές ψήφισαν και ψηφίζουν φιλορωσικά κόμματα τη δεκαετία του ’90 και τους φιλορώσους κομμουνιστές τη δεκαετία του ‘90 καθώς και το ‘10 το Κόμμα των Περιφερειών του Βίκτορ Γιανουκόβιτς, βλέπουμε ότι σχεδόν συμπίπτουν με τα όρια της DKR, της Δημοκρατίας της Οδησσού και της Δημοκρατίας της Ταυρίδας.
Η Ηρωική Δημοκρατία
Ο Αρτέμ συμμετείχε στην Πρώτη Επανάσταση στο Χάρκοβο, την πρωτεύουσα της ταχέως εκβιομηχανιζόμενης λεκάνης του Ντονέτσκ. Μετά την ήττα, καταδικάστηκε σε ισόβια εξορία στη Σιβηρία. Δραπέτευσε μέσω Ιαπωνίας και Κίνας στην Αυστραλία, όπου εντάχθηκε στο τοπικό σοσιαλιστικό κίνημα. Παντρεύτηκε μια ντόπια κοπέλα. Μετά την επανάσταση του Φεβρουαρίου επέστρεψε στη Ρωσία, στο Χάρκοβο, όπου ανακηρύχθηκε ηDKR υπό την ηγεσία του.
Βρήκε τραγικό θάνατο το 1921. Ο γιος του από τη Ρωσίδα σύζυγό του, ονόματι Αρτέμ και αυτός, υιοθετήθηκε από τον Στάλιν. Όταν το αγόρι μεγάλωσε, παντρεύτηκε την κόρη της Ντολόρες Ιμπαρούρι, μιας από τις διάσημες ηγέτιδες του Κομμουνιστικού Κόμματος του Ισπανικού Εμφυλίου Πολέμου. Ο εγγονός του Αρτέμ (Σεργκέγιεφ), Ρούμπεν Σεργκέγιεφ έγινε δημοσιογράφος και ειδικός στην όπερα και στους βαλλιστικούς πυραύλους. Πέθανε πέρυσι. Μια εγγονή του ονομάζεται Ντολόρες ζει σήμερα στη Μαδρίτη, όπου πήγε μετά το θάνατο του Φράνκο, μαζί με τη γιαγιά της Ντολόρες Ιμπαρούρι, η οποία εξελέγη στο ισπανικό κοινοβούλιο.
Η Δημοκρατία του Ντονέτσκ-Κριβόι Ρογκ δεν κράτησε πολύ, μόνο μερικούς μήνες. Όταν οι Γερμανοί και οι Αυστροούγγροι εξαπέλυσαν επίθεση εναντίον της δημοκρατίας, αυτή δεν παραδόθηκε, αλλά πρόβαλε σθεναρή ένοπλη αντίσταση σε έναν αντικειμενικά ανώτερο της εχθρό. Ο στρατός της DKR υποχώρησε μαχόμενος αρχικά προς το Λουγκάνσκ, το οποίο έγινε η δεύτερη πρωτεύουσα της DKR (σήμερα είναι η πρωτεύουσα της Λαϊκής Δημοκρατίας του Λουγκάνσκ), και στη συνέχεια στο Τσαρίτσιν (τη δεκαετία του 1920 μετονομάστηκε σε Στάλινγκραντ, σήμερα Βόλγογκραντ). Επικεφαλής του στρατού της DKR ήταν ο Κλιμ Βοροσίλοφ, εργάτης από το Λουγκάνσκ, μελλοντικός σοβιετικός στρατιωτικός διοικητής και σημαντικό στέλεχος του κόμματος.
Στο Τσαρίτσιν δημιουργήθηκε η φιλία του Αρτέμ και του Βοροσίλοφ με τον Στάλιν, ο οποίος είχε σταλεί στην πόλη αυτή κατ’ εντολή ίδιου του Λένιν.
Το 1919 η DKR καταργήθηκε με διαταγή του Λένιν και προσαρτήθηκε στη Σοβιετική Ουκρανία. Ο κομμουνιστής ηγέτης ήθελε η ουκρανική αγροτική μάζα, την οποία θεωρούσε μικροαστική και όχι πολύ πιστή στα ιδανικά της μπολσεβίκικης επανάστασης, να αναμιχθεί με το μπολσεβίκικο προλεταριάτο των βιομηχανικών περιοχών του Ντονέτσκ και του Κρίβοϊ Ρογκ. Ο Αρτέμ και όλοι οι κομισάριοι διαφώνησαν με αυτή την απόφαση του Λένιν.
Ο ιστορικός του Ντονέτσκ Βλαντιμίρ Κορνίλοφ, συγγραφέας του μοναδικού θεμελιώδους ιστορικού έργου «Δημοκρατία της πόλης Ντονέτσκ. A Dream Fought Out», διηγείται μια αξιοσημείωτη ιστορία στον πρόλογο του βιβλίου του. Κάποτε είχε μια συζήτηση με έναν άλλο ιστορικό, τον Ντμίτρο Ταμπατσνίκ, υπουργό Παιδείας της Ουκρανίας την εποχή της προεδρίας του Γιανουκόβιτς. Ο τελευταίος φέρεται να δήλωσε στον Κορνίλοφ ότι στη σοβιετική εποχή οι ιστορικοί μπορούσαν να γράψουν διδακτορικές διατριβές για οποιοδήποτε θέμα της ουκρανικής ιστορίας, συμπεριλαμβανομένων των Πετλιούρα, Μπαντέρα και Σουχέβιτς (φυσικά, υπό την ακούραστη ιδεολογική εποπτεία των κομματικών οργάνων). Το μόνο θέμα που τελούσε υπό de facto απαγόρευση ήταν η ιστορία της Σοβιετικής Δημοκρατίας του Ντόνετσκ – Κριβόι Ρογκ. Στη σοβιετική εποχή, αφιερώθηκαν σε αυτό κυριολεκτικά ελάχιστες διατριβές.
Ο λόγος της απαγόρευσης, η αλήθεια σχετικά με την ανακήρυξη της DKR έθετε υπό αμφισβήτηση την ύπαρξη της Σοβιετικής Ουκρανίας εντός των συνόρων που δημιούργησαν οι Μπολσεβίκοι, οι οποίοι πολεμούσαν κατά του «ρωσικού σοβινισμού» και κατεδείκνυε περίτρανα την τεχνητή φύση της ουκρανικής δημοκρατίας.
Οι νικηφόροι κληρονόμοι της Σοβιετικής Δημοκρατίας
Η πόλη ήταν το προπύργιο του φιλορώσου υποψηφίου Βίκτορ Γιανουκόβιτς, από τον οποίο είχαν αποσπάσει τη νίκη, και του φιλορωσικού Κόμματος των Περιφερειών. Ο Γιανουκόβιτς ήταν κυβερνήτης της περιοχής του Ντονέτσκ πριν γίνει πρωθυπουργός της Ουκρανίας το 2002.
Τόσο το Κόμμα των Περιφερειών όσο και ο Γιανουκόβιτς αποδέχθηκαν ένα de facto πραξικόπημα, αλλά μερικές δεκάδες άνθρωποι που αυτοαποκαλούνταν οργάνωση της «Δημοκρατία του Ντονέτσκ» δεν το έκαναν. Έστησαν σκηνές σε ένδειξη διαμαρτυρίας, στις οποίες κρέμασαν τρίχρωμες σημαίες, τρεις λωρίδες, κόκκινες, μπλε και μαύρες. Στη μέση υπήρχε ένας δικέφαλος αετός και η επιγραφή «Δημοκρατία του Ντονέτσκ».
Δεν άργησαν να σταθούν στην πλατεία καλώντας τους κατοίκους του Ντόνετσκ να αντισταθούν. Οι ακτιβιστές θεωρούσαν τους εαυτούς τους κληρονόμους της Δημοκρατίας του Ντόνετσκ-Κρίβοϊ Ρογκ και στις προγραμματικές τους δηλώσεις απαιτούσαν την αναβίωσή της. Διαλύθηκαν από τις τοπικές αρχές, οι οποίες ανήκαν στο τότε κομφορμιστικό Κόμμα των Περιφερειών. Όμως οι ακτιβιστές της “Δημοκρατίας του Ντονέτσκ” δεν το έβαλαν κάτω, αλλά συνέχισαν τις πολιτικές τους δραστηριότητες, καθώς δέχονταν πιέσεις από την Υπηρεσία Ασφαλείας της Ουκρανίας για αυτονομισμό. Δεν έλαβαν καμία οικονομική στήριξη από τη Ρωσία.
Αλλά εδώ είναι το ενδιαφέρον. 9 χρόνια αργότερα, στις 7 Απριλίου 2014, όταν ανακηρύχθηκε η Λαϊκή Δημοκρατία του Ντονέτσκ, DNR, στο κτίριο της Περιφερειακής Κρατικής Διοίκησης του Ντονέτσκ, ένας από αυτούς τους ακτιβιστές της «Δημοκρατίας του Ντονέτσκ», ο Αντρέι Πούργκιν, ήταν μεταξύ των ιδρυτών της Λαϊκής Δημοκρατίας του Ντόνετσκ. Έγινε αναπληρωτής πρωθυπουργός της Δημοκρατίας και αργότερα πρόεδρος του Λαϊκού Συμβουλίου.
Μια ομάδα νέων, με επικεφαλής τον επικεφαλής της πτέρυγας νεολαίας της Δημοκρατίας του Ντονέτσκ Αλεξάντερ Ματιούσιν, και ο οποίος διοργάνωνε ετήσιες πορείες στο Ντονέτσκ μέχρι το 2014, κρέμασε τις πρώτες ρωσικές σημαίες πάνω από το κτίριο της διοίκησης του Ντονέτσκ όταν ξεκίνησε η αντίσταση της περιοχής στο καθεστώς του Κιέβου. Κατά τη διάρκεια του πολέμου του 2014, δημιούργησε τη δική του μονάδα με την ονομασία Varyag και συμμετείχε ενεργά στην υπεράσπιση της πόλης από τον ουκρανικό στρατό και τις ουκρανικές εθνικιστικές στρατιωτικές μονάδες. Λίγο αργότερα, με τον βαθμό του υπολοχαγού, ήταν ένας από τους αρχηγούς του «τάγματος του Ζαχάρ Πριλέπιν», του Ρώσου συγγραφέα και συμβούλου του πρώτου επικεφαλής της DNR, Αλεξάντερ Ζαχαρτσένκο. Σήμερα είναι επικεφαλής των Ρώσων Σοσιαλιστών της Νοβοροσίας.
Σήμερα, το κόκκινο-μπλε-μαύρο τρίχρωμο της «Δημοκρατίας του Ντονέτσκ» με τον δικέφαλο αετό έχει γίνει η κρατική σημαία της Λαϊκής Δημοκρατίας του Ντονέτσκ και, κυματίζει πάνω από το Ντονέτσκ και άλλες πόλεις της δημοκρατίας.
Η ιστορία της DKR και των φιλορώσων ακτιβιστών της «Δημοκρατίας του Ντονέτσκ», οι οποίοι θεωρούσαν τους εαυτούς τους ιδεολογικούς και πολιτικούς κληρονόμους της Σοβιετικής Δημοκρατίας του Ντονέτσκ-Κρίβοϊ Ρογκ, αποδεικνύει σαφώς ότι το Ντονμπάς ήταν ιστορικά μια ρωσική περιοχή. Η απόρριψη της Ουκρανίας, στην οποία οι μπολσεβίκοι έσπρωξαν με τη βία το Ντονμπάς, και η επιθυμία να ενταχθεί στη Ρωσία, δεν είναι αυτοκρατορικές φιλοδοξίες του Πούτιν, αλλά η μακροχρόνια και ιστορική επιλογή των πολιτών του Ντονμπάς, ό,τι κι αν λέει η επίσημη προπαγάνδα στη Δύση.
Πηγή:Κοσμοδρόμιο
....Το 1919 η DKR καταργήθηκε με διαταγή του Λένιν και προσαρτήθηκε στη Σοβιετική Ουκρανία. Ο κομμουνιστής ηγέτης ήθελε η ουκρανική αγροτική μάζα, την οποία θεωρούσε μικροαστική και όχι πολύ πιστή στα ιδανικά της μπολσεβίκικης επανάστασης, να αναμιχθεί με το μπολσεβίκικο προλεταριάτο των βιομηχανικών περιοχών του Ντονέτσκ και του Κρίβοϊ Ρογκ. Ο Αρτέμ και όλοι οι κομισάριοι διαφώνησαν με αυτή την απόφαση του Λένιν...Ο λόγος της απαγόρευσης, η αλήθεια σχετικά με την ανακήρυξη της DKR έθετε υπό αμφισβήτηση την ύπαρξη της Σοβιετικής Ουκρανίας εντός των συνόρων που δημιούργησαν οι Μπολσεβίκοι, οι οποίοι πολεμούσαν κατά του «ρωσικού σοβινισμού» και κατεδείκνυε περίτρανα την τεχνητή φύση της ουκρανικής δημοκρατίας. ...... TRASH με ενδιαφέρει η γνώμη σου αν δεν έχεις αντίρρηση. Εγω δεν θα σχολιάσω. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΑπάντησηΔιαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΔεν είναι θέμα άποψης για να σχολιάσω κάτι. Είναι ένα καταγεγράμμένο ιστορικό γεγονός. Αν εννοείς να σχολιάσω την απόφαση του Λένιν, μου μοιάζει λογική για την εποχή που πάρθηκε. Η Δυτική και βόρεια Ουκρανία ήταν όντως γεμάτη από αντιδράστικες αγροτικές μάζες (ας θυμηθούμε τι έγινε εκεί κατά την περίοδο της κολεκτιβοποίησης και της αποκουλακοποίησης), ενώ η Νοβορωσία δεν ήταν απλά από τα μεγαλύτερα (αν όχι το μεγαλύτερο) προλεταριακό κέντρο της ΕΣΣΔ, αλλά και επαναστατικό κέντρο κατά την διάρκεια της επανάστασης και του εμφύλιου. Στην εποχή της λοιπόν την κρίνω σαν μια σωστή και λογική απόφαση (όπως σωστή και λογική απόφαση για τα δεδομένα της εποχής της, ήταν και η απόφαση του Χρουτσώφ για την διοικητική ένταξη της Κριμαίας στην ΣΣΔ Ουκρανίας). Από την στιγμή όμως που δεν ιφύσταται πλέον ΕΣΣΔ, δεν έχει καμμία λογική στο σήμερα να θες να κάνεις "Ουκρανούς" τους ανέκαθεν συμπαγείς ρώσικους πληθυσμούς της περιοχής, πολύ δε περισσότερο να απαγορεύεις την γλώσσα τους και να τους φορτώνεις και ένα ανοιχτά φασιστικό καθεστώς στο κεφάλι.
TRASH. Σε ευχαριστώ για το σχόλιο την γνώμη σου για τον ΛΕΝΙΝ ήθελα συμφωνούμε όπως και για την περίοδο της κολεκτιβοποίησης. Αν θέλεις μου εξηγείς λίγο παραπάνω τι είχε αλλάξει όταν ο ..Χρουτσόφ πήρε την συγκεκριμένη απόφαση. Για τα υπόλοιπα τα έχουμε πει πολλές φορές. Εχουμε και τα 56 χρόνια του 20ου συνεδρίου σήμερα. ΑΥΤΑ.. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΤίποτε δεν είχε αλλάξει, απλά ο Νικήτα θεωρούσε (και εν πολλοίς είχε δίκιο εκείνη την περίοδο)πως οι ΣΣΔ δεν ήταν τίποτε παραπάνω από διοικητικές διαιρέσεις του ίδιου κράτους, Και με καθαρά γεωγραφικά-διοικητικά κριτήρια (αφού η Κριμαία δεν είχε χερσαία σύνορα με την Ρώσσικη ΟΣΣΔ)την ενέταξε στην ΣΣΔ Ουκρανίας. Αυτό ελάχιστα πράγματα σήμαινε σε μια εποχή που μόνο τρελλός θα προέβλεπε το τέλος της Σοβιετικής Ένωσης.
Οκ. Καλό βράδυ και να είσαι καλά. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΤο δυστύχημα για τον ουκρανικό λαό είναι ότι έχει μπει στη λογική της επιλογής "νταβατζή". Το ζήτημα είναι να μπορέσει να συνειδητοποιήσει και να διεκδικήσει την ανεξαρτησία της χώρας του, χωρίς την ανάγκη προστατών και με στόχο να κάνει κουμάντο η ίδια η εργατική τάξη στον πλούτο που παράγει και όχι να γίνεται κρέας για τα κανόνια του ΝΑΤΟ -της Ρωσίας ή της Κίνας. Και δυστυχώς, μην βαυκαλιζόμαστε, δεν υφίσταται καμία Σοσιαλιστική Δημοκρατία στην Αν.Ουκρανία. Παρόλα αυτά, το άρθρο βοηθά στο να καταλάβει κανείς την στάση των Ουκρανών κατά τον Β΄παγκόσμιο πόλεμο & την επίθεση των ναζί στην ΕΣΣΔ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΧρ.Κ.
@Χρ.Κ.:
ΔιαγραφήΔεν θα συμφωνήσω με την εκτίμηση σου. Δεν επιλέγει "νταβατζή" ο Ουκρανικός λαός (που δεν είναι καν Ουκρανικός στο σύνολο του, ουτε καν στην πλειοψηφεία του κατά κάποιες εκτιμήσεις). Στην Ουκρανία καμμία "επιλογή" δεν έγινε. Ένα καθαρά ναζιστικό πραξικόπημα έγινε, υποκινούμενο και χρηματοδοτούμενο από την δύση. Το να αντισταθείς σε κάτι τέτοιο δεν είναι "επιλογή νταβατζή" (αν είναι δυνατόν) αλλά αναγκαστική αυτοάμυνα. Πολύ δε περισσότερο που για την επικράτηση των πραξικοποιματιών επενέβησαν και αμερικάνικες μισθοφορικές επαιρείςες όπως η γνωστή από την δράση της στο Ιράκ Blackwater, κλπ. Όσο για την ανεξαρτησία της χώρας τους, αυτή πριν το πραξικόπημα του Μαϊντάν ήταν και συνταγματικά κατωχυρωμένη, αφού το ίδιο το σύνταγμα της Ουκρανίας απαγόρευε ρητά την ένταξη της χώρας σε οποιονδήποτε διεθνή στρατιωτικό-οικονομικό συνασπισμό. Μάντεψε ποιό ήταν το πρώτο πράγμα που άλλαξαν οι πραξικοπηματίες στο σύνταγμα της χώρας.
Η "ουδετερότητα" εδώ λοιπόν σημαίνει απλά ανοχή στο ναζιστικό πραξικόπημα και την Ευρωατλαντική επιθετικότητα. Κάτι σχετικό έλεγε ο Λένιν στο άρθρο που πολύ καλώς θυμήθηκες και συσχέτισες με το θέμα μας.
Για το εάν έχουν κάποιου είδους σοσιαλισμό στην ΠΡΩΗΝ ανατολική Ουκρανία, σαν παλιός αναγνώστης του μπλοκ θα θυμάσαι πως έχω τοποθετηθεί και παλιότερα, και δεν υπάρχει λόγος να τα ξαναλέμε:
http://fadomduck2.blogspot.com/2014/09/1.html
Επέτρεψέ μου, να θυμίσω το παρακάτω. http://fadomduck2.blogspot.com/2020/08/blog-post_20.html
ΑπάντησηΔιαγραφήΧρ.Κ.
ΑπάντησηΔιαγραφήα) Δεν μίλησα για ουδετερότητα, γι αυτό άλλωστε έβαλα και τη θέση των κομμουνιστών απέναντι στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο.
β)Δηλαδή η εισχώρηση των ρωσικών κεφαλαίων με ό,τι αυτό συνεπάγεται & όπως αντανακλάται σε ολόκληρο το εποικοδόμημα στην Ουκρανία,+- συμβαίνει κάτω από τις αρχές τις επωφελούς συνεργασίας των δύο λαών...
γ)Το σταματάω εδώ γιατί από ό,τι κατάλαβα δεν θα συμφωνήσουμε, δεν υπάρχει και λόγος άλλωστε, απλώς δεν θα ήθελα να φτάσουμε πάλι τα 70 σχόλια & να ξεφύγουμε.
Χρ.Κ.
@Χρ.Κ.:
ΔιαγραφήΗ διαφωνία μας (εφόσον και οι δύο συμφωνήσαμε πως το συγκεκριμένο άρθρο του Λένιν είναι μπούσουλας) έγκειται σε δύο πολύ συγκεκριμένα πράγματα.
1)Στο πως φτάσαμε ως εδώ (σε σχέση με την απόσχιση των Λ.Δ. της πρώην Ανατολικής Ουκρανίας) με το υποκεινούμενο από την δύση φασιστικό πραξικόπημα και το τι ώθησε στην αντίσταση σε αυτό, που είδα πως είναι ένα ζήτημα που προφανώς θεωρείς δευτερεύων μια και δεν αναφέρεσαι καθόλου σε αυτό, αλλά κάθε άλλο παρά τέτοιο είναι.
Και
2)αυτό νομίζω πως είναι εξίσου σημαντικό, είναι στο τι αφορά η αντιπαράθεση Ευρωατλαντισμού και Ρωσίας, σε σχέση με την Ουκρανία. Για να είμαστε λοιπόν συγκεκριμένοι, κανείς δεν θα έκανε ποτέ πόλεμο για να πάρει στα χέρια του τον έλεγχο της αγοράς ...ηλιόσπορου, από την κυβέρνηση του Κιέβου (όλες οι υπόλοιπες πλουτοπαραγωγικές πηγές της χώρας+οι εμπορικοί δρόμοι της βρίσκονται στην de facto αποσχισμένη Νοβορωσία).
Το παιχνίδι είναι πολύ πιο χοντρό από αυτό, και αφορά την ικανότητα της Ρωσίας να απαντήσει σε ενδεχόμενο πρώτο πυρηνικό πλήγμα από την δύση, αφού τυχόν ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ και εγκατάσταση αντιβαλιστικών συστημάτων στο έδαφος της θα σημαίνει ακριβώς αυτό. Ηλεκτρονικές παραπομπές (οι περισσότερες από τον Ριζοσπάστη) για τα παραπάνω υπάρχουν στην σειρά των 4 άρθρων στα οποία παρέπεμψα πριν.
Υ.Γ.
ΔιαγραφήΣυσχετισε αν θέλεις με την κρίση της Κούβας. Δεν ρισκάρισαν παγκόσμιο θερμοπυρηνικό ολοκαύτωμα οι αμερικάνοι, ούτε για την ζάχαρη, ούτε για τα καπνά, ούτε για του κουλοχέρηδες που έχασαν στο Μαϊμάμι. Για την δυνατότητα πρώτου πηρυνικού πλήγματος από πλευράς ΕΣΣΔ τον ρίσκαραν.
Η οικονομία είναι πάντα η γενική βάση, αλλά δεν εξηγεί και την κάθε μεμωνομένη (και ιδιέταιρη) περίπτωση. Υπάρχει κ η γεωπολιτική...
@Trash:
ΑπάντησηΔιαγραφήH διαφωνία μας έχει να κάνει στο ότι στα πλαίσια των ενδοϋμπεριαλιστικών ανταγωνισμών μεταξύ ΗΠΑ-Ρωσίας, η ΗΠΑ μέσω του ΝΑΤΟ θέλει να προσεταιριστεί την Ουκρανία, μια χώρα που μέχρι στιγμής & ύστερα από τις ανατροπές στην ΕΣΣΔ, ο ρωσικός ιμπεριαλισμός την είχε υπό τον έλεγχό του, χρησιμοποιώντας "δημοκρατικότερες" μεθόδους από αυτές που μεταχειρίζεται συνήθως το ΝΑΤΟ για να καθυποτάξει λαούς.
Θεωρώ ότι με βάση τη θέση του Λένιν για την στάση των κομμουνιστών στο ενδεχόμενο ιμπεριαλιστικού πολέμου, η εργατική τάξη της Ουκρανίας αφού πρώτα αποκρούσει την επίθεση των ΗΠΑ-ΝΑΤΟ, θα πρέπει να στρέψει τα όπλα απέναντι στην Αστική Τάξη της Ουκρανίας (βλέπε Ζελέζνι & ρωσικό ιμπεριαλισμό), να διεκδικήσει την εξουσία & τον πλούτο που παράγει και να χτίσει σχέσεις με τους γύρω λαούς στα πλαίσια αμοιβαίας φιλίας & συνεργασίας.
Αυτή τη στιγμή η μεγάλη πλειοψηφία του ουκρανικού λαού ζει μέσα στη φτώχια και ένα μέρος της (το δυτικό) θεωρεί ότι μπαίνοντας στο ΝΑΤΟ & στην Ε.Ε., θα φάνε με χρυσά κουτάλια. Από την άλλη πλευρά στην ανατολική πλευρά για λόγους ιστορικούς & συναισθηματικούς, ο λαός έχει ισχυρότερους δεσμούς με την Ρωσία γεγονός που εκμεταλλεύεται ο ρωσικός ιμπεριαλισμός.
Για σκέψου τι θα γινόταν στην Ελλάδα στην περίπτωση που η εγχώρια αστική τάξη δεν ήταν σταθερά προσδεδεμένη στον Ευρωατλαντισμό (ΗΠΑ-ΝΑΤΟ-Ε.Ε.). Το καθήκον μας είναι η εργατική τάξη να υψώσει την δική της σημαία και να μην μπαίνει κάτω από τη σημαία κανενός ιμπεριαλιστή που μάχεται για τα δικά του συμφέροντα.
Χρ.Κ
Από ότι βλέπω επιμένεις στο σχήμα του "ενδοϊμπεριαλιστικού ανταγωνισμού" (αγνοώντας σαν ανάξια λόγου πράγματα όπως τα ναζιστικά πραξικοπήματα, την δηλωμένη επιδίωξη του ΝΑΤΟ για προώθηση του στα Ρώσικα σύνορα ώστε να έχει την δυνατότητα πρώτου πυρηνικού πλήγματος, την εθνική και πολιτική καταπίεση των εθνικών μειονοτήτων από τους ναζί κλπ), το οποίο σχήμα μας λέει πως ο κόσμος βρέθηκε κοντά στην παγκόσμια σύραξη λόγω του ανταγωνισμού του ΝΑΤΟ με την Ρωσία για τον έλεγχο των αποθεμάτων λιόσπορου της δυτικής Ουκρανίας.
ΔιαγραφήΑπό αυτό το σημείο και μετά, η συνέχιση τη συζήτησης δεν έχει να προσφέρει κάτι, εφόσον δεν μπάινεις καν στον κόπο να διαψεύσεις-αποδομήσεις οτιδήποτε από όσα έγραψα παραπάνω.
Από εκεί και πέρα τώρα -όσο με αφορά τουλάχιστον- και με βάση το κείμενο του Λένιν που παραθέσαμε από την αρχή, το δικό μας καθήκον στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο είναι να επιδιώξουμε ήττα της δικής μας κυβέρνησης (που ανήκει σε ΕΕ-ΝΑΤΟ), και μάλιστα έμπρακτα. Καθήκον που σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να συμβιβαστεί με "ίσες-αποστάσεις".
Και τέλος, μια και το "δεν διαλέγω ιμπεριαλιστή" έχει γίνει πολύ της μόδας εδώ και μερικά χρόνια, το να ιεραχείς τους στόχους σου, δεν σημαίνει πως διαλέγεις ιμπεριαλιστή, αλλά απλά πως καθορίζεις την τακτική και την στρατηγική σου με βάση την "συγκεκριμένη ανάλυση μιας συγκεκριμένης κατάστασης".
Αυτό είναι σίγουρα δύσκολο σε μια κατάσταση τόσο περίπλοκη όσο η σημερινή, και πάντα ελλοχεύει ο κίνδυνος μιας "φάλτσας" εκτίμησης, αλλά είναι ένα καθήκον που δεν μπορείς να αποφύγεις στην περίπτωση που θέλεις να κάνεις επαναστατική πολιτική.
Υ.Γ.
ΔιαγραφήΌταν μιλάω σε πρώτο πληθυντικό, εννοώ "εμείς" σαν εργατική τάξη και όχι σαν κάποια οργανωμένη πολιτική δύναμη. Το διευκρινίζω για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις.
TRASH. ...Και τέλος, μια και το "δεν διαλέγω ιμπεριαλιστή" έχει γίνει πολύ της μόδας εδώ και μερικά χρόνια, το να ιεραχείς τους στόχους σου, δεν σημαίνει πως διαλέγεις ιμπεριαλιστή, αλλά απλά πως καθορίζεις την τακτική και την στρατηγική σου με βάση την "συγκεκριμένη ανάλυση μιας συγκεκριμένης κατάστασης".
ΔιαγραφήΑυτό είναι σίγουρα δύσκολο σε μια κατάσταση τόσο περίπλοκη όσο η σημερινή, και πάντα ελλοχεύει ο κίνδυνος μιας "φάλτσας" εκτίμησης, αλλά είναι ένα καθήκον που δεν μπορείς να αποφύγεις στην περίπτωση που θέλεις να κάνεις επαναστατική πολιτική..... Και να κάνεις λάθος όταν ο αγώνας ενάντια στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο γίνεται μέσα στην κοινωνική συμμαχία διορθώνεται και δεν εγκλωβίζεσαι κάτω απο ξένη σημαία. Αυτή είναι η γνώμη μου. Τα σέβη μου. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Φίλε Παναγιώτη, το λάθος διορθώνεται όταν έχει έρθει από λάθος εκτίμηση, πληροφορία, κλπ.
ΔιαγραφήΌταν προέρχεται από συνειδητή αποφυγή εκτίμησης κάθε πληροφορίας, θεωρητικής ανάλυσης,κλπ, όχι απλά δεν διορθώνεται, αλλά θα πέφτεις από τον λάκο στο βαθύ, και από το βαθύ στο ρέμα.... συνεχώς...
TRASH. Με την γραμμή που έχει το ΚΚΕ μετά το 1991 δεν νομίζω πως μπορεί να συμβεί αυτό. Μπορείς να κάνεις όσους ελιγμούς θέλεις χωρίς να θεωριτικοποιηθούν και να εγκλωβιστείς στο καπιταλισμό. Πάντα φιλικά. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΑυτό εννοείται, όταν τους ελιγμούς του θεωρητικοποιείς είναι το πρόβλημα. Σαν το διαλέγω τον "δικό μου" ιμπεριαλισμό στο όνομα του "δεν διαλέγω ιμπεριαλισμό" π.χ....
Διαφωνούμε αλλά δεν πειράζει συνεχίζουμε. Απο υγεία και δουλειά πως πάει.. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήTRASH16 Φεβρουαρίου 2022 - 12:08 μ.μ........ Δεν υπάρχει καμία παρεξήγηση και να διευκρινίσω πως εγώ δεν πιστεύω πως διαλέγεις ιμπεριαλιστή επειδή διαφωνούμε. Είναι θεμιτές διαφωνίες μεταξύ εργατών αυτοαπασχολούμενων και φτωχών αγροτών που θα λυθούν στην ζωή και τον αγώνα μέσα απο την ιδεολογική πάλη και ζύμωση στο ΠΑΜΕ και συνολικά στην κοινωνική συμμαχία. ΑΥΤΑ.. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΑπάντησηΔιαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΕγώ πάλι πιστεύω πως το 99% αυτών που χρησιμοποιούν το επιχείρημα "δεν διαλέγω ιμπεριαλιστή", μια χαρά εχουν διαλέξει να ταχθούν στο πλευρό τη ελληνικής αστικής τάξης και του αμέρικάνου επικυρίαρχου της, με το "στρειβειν διά του αραβώνος". Κ δεν αναφέρομαι σε εσένα...
TRASH. Συνεχίζουμε τον αγώνα μέχρι την τελική νίκη. Ολοι απο ένα λιθαράκι στην κοινή μας υπόθεση. Καλό βράδυ ΒΕΝΣΕΡΕΜΟΣ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΠάντως είναι απόλαυση να ακούς τον Αβραμόπουλο να λέει στον Real Fm (17/2) ότι η ε.ε και Nato στήριξαν (και στηρίζουν)καθαρόαιμους ναζί στην Ουκρανία, απόγονους των φασιστών και μάλιστα να παραδέχεται ότι τώρα μπορεί να τα πει αυτά δημόσια ενώ όταν συνέβησαν δεν μπορούσε..Δεν ξέρεις αν πρέπει να γελάσεις ή να κλάψεις..
ΑπάντησηΔιαγραφήΣκουπιδοτενεκές.
@Σκουπιδοτενεκές:
ΔιαγραφήΝα τα καταγράφεις και να τα διαδίδεις πρέπει, καθώς ζούμε σε εικονική πραγματικότητα πλέον.
Τα ναζίδια σφάζουν αμάχους (για μια ακόμη φορά) στο Ντονμπάς και η Ελληνική κοινή γνώμη νομίζει πως ξεκίνησε πόλεμο η ....Ρωσσία!!!!!!!
Το αφήνω εδώ, μεταξύ 5' κ 27' περίπου, ακούστε τον Λιάτσο να λέει αλήθειες στον Μπογιόπουλο:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttps://www.youtube.com/watch?v=aMIEquAN1jA&t=1635s
@Trash: Η θέση του Λένιν για τον ιμπεριαλιστικό πόλεμο σε κανένα σημείο δεν λέει ότι στην προσπάθεια για ήττα της αστικής τάξης της χώρας, πρέπει η εργατική τάξη να πάει με το μέρος του ιμπεριαλιστη επιτιθέμενου, αντίθετα μιλάει για οργάνωση της αντίστασης. Εσύ αποκρύπτεις τον ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα της σημερινής Ρωσίας, που καμία σχέση δεν έχει με την ΕΣΣΔ, δυστυχώς καπηλεύεται το ένδοξο παρελθόν της και τα επιτεύγματά της. Μεταξύ των δύο ιμπεριαλιστών διαλέγεις τον "δημοκρατικότερο" και πετάς την μπάλα στην εξέδρα μιλώντας για λιόσπορο. Αυτή την στιγμή στην Ουκρανία δυστυχώς η εργατική τάξη είναι έτοιμη να σφαχτεί, για τα συμφέροντα Ρώσων και Αμερικάνων ιμπεριαλιστών, αντί να τους στείλει και τους δύο στα τσακίδια και να οικοδομήσει την δική της εξουσία. Προσωπικά δεν μπαίνω στη λογική του μικρότερου κακού και στην επιλογή νταβατζήδες ιμπεριαλιστή. Αν θες απάντηση μου μόνο σε κάτι. Είναι ή δεν είναι ιμπεριαλιστική δύναμη ή Ρωσία ; Όταν το λύσεις αυτό μπορεί και να τα δεις καθαρότερα. Δεν θέλω να σε ταράξω αλλά υπάρχει και ο αστικός αντιιμπεριαλισμός. Μην κοιτάς που εδώ η ελληνική αστική τάξη στο σύνολό της είναι δεμένη στο άρμα του ευρωατλαντισμού . Σε άλλες χώρες είναι διαιρεμένη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΧρ.Κ.
@Χρ.Κ.:
ΔιαγραφήΤο ελίσσομαι και εκμεταλεύομαι τους ενδοϊμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς (οι Λένιν και Στάλιν ήταν μετρ σε αυτό το παιχνίδι) δεν έχει καμμία σχέση με την ερμηνεία που δίνεις εσύ στο "δεν διαλέγω ιμπεριαλιστή", και που σημαίνει πως όχι μόνο δεν ιεραρχώ στόχους, αλλά και πως δεν λαμβάνω υπόψην μου κανένα απολύτως στοιχείο της πραγματικότητας, και μάλιστα με δογματική προσήλωση στην αυτοτύφλωση.
Και η αυτοτύφλωση λέει, πως όταν πράγματι το διακύβευμα της "αγοράς της Ουκρανίας" για την οποία υποτίθεται πως ερίζουν οι "ιμπεριαλιστές" (γενικώς κ αορίστως λες και έίναι η Ταγκανίακα του Α΄ΠΠ) είναι όντως ο λιόσπορος (αν είχες κάτι άλλο μάλλον δεν θα απέφευγες την συζήτηση επί του συγκεκριμένου), απλά συνεχίζεις την αοριστολογία σου, που ούτε βέβαια αυτή στέκει -ούτε καν- θεωρητικά, και αυτό πράγματι είναι εκνευριστικό.
Για το εάν είναι ή όχι ιμπεριαλιστική δύναμη η Ρωσία, εγώ έχω πάρει θέση, και σαν τακτικός αναγνώστης του μπλογκ προφανώς την γνωρίζεις. Από την άλλη το να βάζεις στα ίσια τον ευρωατλαντικό φασιστικό ιμπεριαλισμό με ένα "βενζινάδικο με πυρηνικά" (χαρακτηρισμός αμερικάνου γερουσιαστή αυτός), είναι προφανές πως στόχο έχει να εξωραΐσει τον πρώτο. ¨Οπως και όταν βάζεις την αστική δημοκρατία στα ίσια με τον φασισμό, δεν χρειάζεται ιδιέταιρη ανάλυση για να καταλάβεις πως εξωραΐζεις τον δεύτερο.
Ας σου κάνω λοιπόν και εγώ τώρα μια ερώτηση:
-Προς τι τόσος πανικός κ υστερία κάθε φορά που ο δικός σου (ο ευρωατλαντικός ντε!) ιμπεριαλισμός κυνδινεύει να χάσει κανένα εκατοστό από την παγκόσμια κυριαρχία του, να προσπαθείς να αποδομήσεις τους αντιπάλους του;
-Και ποιά ακριβώς είναι η ανάγκη τη αποδόμησης, όχι του ναζισμού-αλλά των αντιπάλων αυτού, στο όνομα της δήθεν "υπερεπανάστασης";
Τα ρωτάω αυτά, γιατί η επιχειρηματολογία σου δεν είναι κάτι νέο. Ίσα-ίσα, που είναι ακριβώς ότι μάθαμε να αποδομούμε από μικροί ενάντια στον αντεπαναστατικό και με υπερεπαναστατική φρασεολογία τροτσκισμό, που προσπαθούσε πίσω από μεγάλα λόγια να κρύψει την σύμπλευση του με τον "δικό του" ιμπεριαλισμό.
Ο Λένιν (και ο Στάλιν) λοιπόν, μια χαρά τα έλεγε....
Αν συνεχίσεις να "απαντάς" χωρίς να διαβάζεις καν αυτά που γράφω, ο "διάλογος" φυσικά θα διακοπεί, αφού ο μονόλογος δεν είναι παράτρολάρισμα, και έχω κ πιο σημαντικά πράγματα να κάνω...
@Χρ.Κ.
ΔιαγραφήΚατά την ταπεινή μου παρεμβαση, θα συμφωνήσω με τον Trash που γραφει ότι τη θεωρία – που δεν αμφισβητώ ότι μπορεί να την γνωρίζεις καλά- θα πρέπει να την χρησιμοποιείς λιγότερο δογματικά.
Η ακραία απλοποίηση "δεν διαλέγω ιμπεριαλιστή" είναι μονάχα βολικό για τον Αμερικανικο ιμπεριαλισμό, μια αυτιστική στάση που του επιτρέπει να ενεργεί και να παρεμβαίνει στις χώρες που επιθυμεί εις τον αιώνα τον άπαντα.
Το γεγονός ότι ένας κομουνιστής με όργανο την συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης μπορεί να ξεχωρίζει την βαρύτητα του ιμπεριαλισμού των ΗΠΑ και δεν τον βαζει στο ιδιο τσουβάλι με ιμπεριαλισμούς πολύ πιο περιορισμένους ή αδύναμους, δεν σημαίνει ότι έχει επιλέξει να σταθεί πχ με τον Πουτιν. Η μαρξιστική θεωρία σου δινει ένα εργαλείο, από κει και περα το πώς θα χρησιμοποιούμε το εργαλείο αυτό στις ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ με τα ΣΗΜΕΡΙΝΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ (και όχι τα δεδομένα πριν του ΠΠ1 ) είναι αποκλειστικά δικη μας ευθύνη και δεν είναι σώφρων να εφαρμόσουμε γράμμα προς γράμμα τις θεωρίες χωρίς την απαραίτητη προσαρμογή.
Είναι μια μόνιμη μαχη ακόμα και με συντρόφους ή επιρροές, το να μην υποπέσουμε σε υπερεπαναστατικά θεωρήματα, σε αυτά που πολύ εύκολα μπορει να παραστρατήσει κανείς όταν ψάχνει για «καθαρες» επαναστάσεις με πιστοποιητικά γνησιότητας.
Ας διαβάζουμε τους κλασσικούς, ας μνημονεύουμε την θεωρία αλλά παράλληλα να εχουμε τα μάτια ανοιχτά στην εποχή της panx Americana, η οποια δεν μπορεί και δεν πρέπει να εξισώνεται με κανέναν άλλο ιμπεριαλισμό σε αυτή τη γωνιά της ιστορίας, γιατί έτσι απλα την εξωραΐζουμε και αθελα μας βοηθάμε στην περαιτέρω εδραίωση της.
...Τα ρωτάω αυτά, γιατί η επιχειρηματολογία σου δεν είναι κάτι νέο. Ίσα-ίσα, που είναι ακριβώς ότι μάθαμε να αποδομούμε από μικροί ενάντια στον αντεπαναστατικό και με υπερεπαναστατική φρασεολογία τροτσκισμό, που προσπαθούσε πίσω από μεγάλα λόγια να κρύψει την σύμπλευση του με τον "δικό του" ιμπεριαλισμό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Λένιν (και ο Στάλιν) λοιπόν, μια χαρά τα έλεγε.... Για τους Μπολσεβίκους με ΛΕΝΙΝ ΣΤΑΛΙΝ συμφωνούμε πως τα έλεγαν μία χαρά. Για τον Τρότσκι τον Πουλιόπουλο και γενικά τους Τροτσκιστές δεν έχω δει πουθενά να μιλάνε για στρατηγικό στόχο τον Σοσιαλισμό σε όλες τις συνθήκες και για κοινωνική συμμαχία Σοσιαλφασισμός. Η γραμμή τους είναι όπως όλων των οπορτουνιστών ...πολιτικά μέτωπα και στάδια... ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΑν δεν έχεις δει που τα λέει αυτά ο Τρότσκι ή ο ΠΟυλιόπουλος,τότε απλά δεν τους έχεις διαβάσει. Πριν λίγα χρόνια μάλιστα, είχα ανεβάσει εδώ ένα κείμενο του Πουλιόπουλο που είχε ακριβώς την ίδια άποψη με εσένα για τα λαϊκά μέτωπα. Και όχι πουθενά δεν κάνει λόγο για "στάδια", ούτε ο Τρότσκυ, ούτε ο Πουλιόπουλος, και φυσικά και μιλάνε για τον σοσιαλισμό σαν στρατηγικό στόχο. Ότι οι επίγονοι τους όλα τα παραπάνω τα χρησιμοποίησαν ως πρόσχημα για να υποστηρίξουν ουσιαστικά τον Ευρωατλαντισμό ενάντια στην ΕΣΣΔ καθόλη την διάρκεια του ψυχρού (ακόμη και του μεγάλου πατριωτικού) πολέμου είναι το πρόβλημα.
Τα παραπάνω για να ξέρουμε και για πιο πράγμα μιλάμε δηλαδή...
TRASH. Την καλημέρα μου. Κοινωνική Συμμαχία Σοσιαλφασισμός δεν το λένε πουθενά. Για στρατηγικό στόχο το Σοσιαλισμό μίλησαν μετά το 1935.. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΕπειδή κουράστηκα, ούτε μετά το 1935 το λένε, ούτε έχει σημασία αν το είπαν από τότε ή όχι. Σε όλη την διάρκεια του μεγάλου πατριωτικού και του ψυχρού πολέμου, αυτά λέγανε. Και για σοσιαλφασιμό λέγανε και για σοσιαλιμπεριαλισμό λέγανε. Και εννοούσανε την ΕΣΣΔ...
@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΜιλάω για τους επιγόνους φυσικά, ο ίδιος ο Πουλιόπουλος συμμετείχε στο ΕΑΜ και μάλιστα εκτελέστηκε από τους Ιταλούς.
Το θέμα μας όμως ήταν αν μίλαγαν για "στάδια" (που δεν μίλαγαν)και έθεταν σαν στρατηγικό στόχο τον σοσιαλισμό. Δεν μπορεί σε κάθε σχόλιο να αλλάζουμε και θέμα συζήτησης...
TRASH. Για γραμμή κοινωνική συμμαχία Σοσιαλφασισμός δεν μίλαγαν. Για ...Σοσιαλισμό μίλαγαν απο το 1935 και μετά. Αρα μίλαγαν για στάδια όπως και να το ...ονόμαζαν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήTRASH25 Φεβρουαρίου 2022 - 2:02 μ.μ......... Σχολιάζω σύμφωνα με τους όρους του Μπλογκ τους οποίους σέβομαι χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν έχω απαντήσεις σε όλα τα θέματα σύμφωνα πάντα με τον Μαρξισμό Λενινισμό. Αν θέλεις ανοίγουμε οποιοδήποτε θέμα. Στη διάθεση σου σε όποιο άλλο Μπλόκ σχολιάζω για συζήτηση πάντα μεταξύ φίλων και συναγωνιστών που είμαστε στο ίδιο μετερίζι. Αυτά και τα Σέβη μου. Πάντα Μπολσεβίκικα. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΔεν έχω κανένα πρόβήμα να ανοίξω οποιαδήποτε συζήτηση, αρκεί να έχει λογικο ειρμό και σχέση με το θέμα τη ανάρτησης.
@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
Διαγραφή¨Οχι, ο΄τε ο Τρότσκι, ούτε ο Πουλιόπουλος μίλησαν ποτε΄για "στάδια". Οι ευρωκομμουνιστές ήταν οι μόνοι που μίλάγανε για αυτά (όχι σαν άμεσους στόχους πάλης) ανάμεσα στον καπιταλισμό κ τον σοσιαλισμό).
Για περισσότερα, υπάρχει σχετική ανάρτηση πρν από χρόνια στο μπλογκ που είναι από τις ελάχιστες απου δεν έχεις σχολιάσει, άρα πιστεύω πως σε είχε καλύψει...
@Χρ.Κ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατά την ταπεινή μου παρεμβαση, θα συμφωνήσω με τον Trash που γραφει ότι τη θεωρία – που δεν αμφισβητώ ότι μπορεί να την γνωρίζεις καλά- θα πρέπει να την χρησιμοποιείς λιγότερο δογματικά.
Η ακραία απλοποίηση "δεν διαλέγω ιμπεριαλιστή" είναι μονάχα βολικό για τον Αμερικανικο ιμπεριαλισμό, μια αυτιστική στάση που του επιτρέπει να ενεργεί και να παρεμβαίνει στις χώρες που επιθυμεί εις τον αιώνα τον άπαντα.
Το γεγονός ότι ένας κομουνιστής με όργανο την συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης μπορεί να ξεχωρίζει την βαρύτητα του ιμπεριαλισμού των ΗΠΑ και δεν τον βαζει στο ιδιο τσουβάλι με ιμπεριαλισμούς πολύ πιο περιορισμένους ή αδύναμους, δεν σημαίνει ότι έχει επιλέξει να σταθεί πχ με τον Πουτιν. Η μαρξιστική θεωρία σου δινει ένα εργαλείο, από κει και περα το πώς θα χρησιμοποιούμε το εργαλείο αυτό στις ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ με τα ΣΗΜΕΡΙΝΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ (και όχι τα δεδομένα πριν του ΠΠ1 ) είναι αποκλειστικά δικη μας ευθύνη και δεν είναι σώφρων να εφαρμόσουμε γράμμα προς γράμμα τις θεωρίες χωρίς την απαραίτητη προσαρμογή.
Είναι μια μόνιμη μαχη ακόμα και με συντρόφους ή επιρροές, το να μην υποπέσουμε σε υπερεπαναστατικά θεωρήματα, σε αυτά που πολύ εύκολα μπορει να παραστρατήσει κανείς όταν ψάχνει για «καθαρες» επαναστάσεις με πιστοποιητικά γνησιότητας. Ας διαβάζουμε τους κλασσικούς, ας μνημονεύουμε την θεωρία αλλά παράλληλα να εχουμε τα μάτια ανοιχτά στην εποχή της panx Americana, η οποια δεν μπορεί και δεν πρέπει να εξισώνεται με κανέναν άλλο ιμπεριαλισμό σε αυτή τη γωνιά της ιστορίας, γιατί έτσι απλα την εξωραΐζουμε και αθελα μας βοηθάμε στην περαιτέρω εδραίωση της.
Για να το κλείσω εδώ, πιστεύω ότι η παρακάτω ανάρτησή σου http://fadomduck2.blogspot.com/2022/02/blog-post_18.html ειδικά από το σημείο "Η θέληση του Ντονμπάς" είναι ό,τι ακριβώς ήθελα να πω και πιστεύω ότι συνεννοηθήκαμε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΧρ.Κ