 |
| "Καταστρέψτε το παλιό" |
Δεν θα επιτρέψουμε επανάληψη ενός λάθους»
Μία ημέρα μετά την 50ή επέτειο της Πολιτιστικής Επανάστασης τοιυ Μάο, η επίσημη εφημερίδα του κινεζικού κυβερνώντος κόμματος έσπασε τη σιωπή γύρω από το ζήτημα και προχώρησε σε μία παθιασμένη... διατράνωση της ήδη επίσημης «ετυμηγορίας» για την ταραγμένη περίοδο: «Δεν μπορούμε και δεν θα επιτρέψουμε επανάληψη ενός λάθους όπως η Πολιτιστική Επανάσταση» γράφει η εφημερίδα.
Η επέτειος ήταν τη Δευτέρα και πέρασε... σιωπηρά στην Κίνα, χωρίς επίσημες αναφορές. Την Τρίτη ωστόσο, η επίσημη εφημερίδα του Κομουνιστικού Κόμματος Κίνας (CPC), η People's Daily δημοσίευεσε κεντρικό άρθρο που προσυπέγραφε με θέρμη τη θέση που έχει ήδη πάρει το Κόμμα.
«Δεν πρέπει ποτέ να ξεχάσουμε τα διδάγματα της Πολιτιστικής Επανάστασης» γράφει το άρθρο.«Δεν μπορούμε και δεν θα επιτρέψουμε να επαναληφθεί η τέλεση ενός λάθους όπως εκείνο της Πολιτιστικής Επανάστασης» τονίζει το άρθρο.
Λέγοντας πως η ετυμηγορία του 1981, οπότε και το Κόμμα είχε επισήμως αποφανθεί πως η Πολιτιστική Επανάσταση ήταν «σοβαρό λάθος» του Μάο, ήταν «ακλόνητα επιστημονική», το άρθρο υπογράμμισε πως η περίοδος εκείνη «δεν πρέπει να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης από τα "δεξιά" ή τα "αριστερά" ώστε να γίνουν παρεμβάσεις».
«Η Κίνα δεν έχει φτάσει ποτέ πιο κόντά από ό,τι τώρα στον στόχο της μεγάλης ανανέωσης του κινεζικού λαού» τονίζει το άρθρο, λέγοντας πως η χώρα πρέπει να μείνει «αδιάσπαστα ενωμένη» γύρω από τον πρόεδρο Σι Τζινπίνγκ.
Πηγή: Το Βήμα
Βλέπε ακόμη:
Το ποσο μεγαλο ειναι ενα εγχειρημα πρεπει να καθοριζεται απο τους στοχους τους οποιους εβαλε το ιδιο για τον εαυτο του.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλη ειναι η προδοτολογια για το ΚΚΚ του τοτε και του σημερα, αλλα ακομα καλυτερο ειναι να δωσουμε και καποια εξηγηση πως βρεθηκαν τοσοι προδοτες σε τοσο μια σειρα απο τοσο καυτες θεσεις. Μιλαμε για μια Κινα που απο εκει που πηγαινε με πλανο να καταργησει προωθημενες αντιθεσεις οπως της πνευματικης χειρωνακτικης εργασιας κατεληξε μεσα σε μια δεκαετια στην αγκαλια του Ντεγκισμου. Εχεις κατι υποψη σου;
Ο.Χ.Ε.Π.
@Ο.Χ.Ε.Π.:
ΔιαγραφήΝομίζω πως δεν πρέπει να βλέπουμε το ΚΚΚ ως κάτι "εξωτικό" ή ξεκομένο από παγκόσμιο κομμουνιστικό κίνημα και τις διεργασίες του.
Η διαπάλη που έλαβε χώρα στην ΕΣΣΔ στα μέσα της δεκαετίας του '50, επαναλήφθηκε και στην Κίνα λίγο αργότερα, με διαφορετικούς όμως σε πρώτη φάση νικητές, ακολούθησε μια περίοδος συμβιβασμού μεταξύ των αντικρουόμενων τάσεων και σταθερότητας, που όπως και στην ΕΣΣΔ κράτησε περίπου μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του '80, και μετά επικράτησαν οι πλήρως αναθεωρητές, ακριβώς όπως και στην ΕΣΣΔ.
Η διαφορά είναι πως η Κίνα δεν διαλύθηκε ως κράτος εξαιτίας αυτού, και πως (ευτυχώς κατ'εμέ) το ΚΚΚ κράτησε την εξουσία και δεν την παρέδωσε. Αυτή είναι μια σημαντική παρακαταθήκη για το μέλλον.
Για τα υπόλοιπα, νομίζω πως μπορεί να βρει κανείς εύκολα στο νετ, τι ακριβώς έγινε μετά τον θάνατο του Μάο (και λίγο πριν από αυτόν), για το "ατύχημα" του Λιν-Πιάο, για τον χαρακτηρισμό ως "συμμορίας των 4" της εσωκομματικής αντιπολίτευσης, κλπ.
Το οτι κρατησε την εξουσια το Κ.Κ και δεν την παρεδωσε εφαρμόζοντας μεχρι και σημερα νομους του Καπιταλισμού το βλεπεις για καλό.. Επισης για την Κινα που λες οτι δεν διαλυθηκε δεν ητανε ενωση κρατων Ουτε η Ρωσια διαλυθηκε.. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
Διαγραφήναι το ότι το ΚΚΚ δεν βγήκε παράνομο όπως το Ρωσικό ή το Ουκρανικό, το βλέπω για καλό. Το ότι η αντιστροφή της πορείας της Κίνας εξακολουθεί να είναι θέμα αποφάσεων των Κινέζων κομμουνιστών, το βέπω για καλό.
Το ότι η Κίνα συνέχισε την εθνική της ολοκλήρωση με την ένωση και με το Μακάο και Χονκ-Κονγκ, το βλέπω για καλό (η ώρα η καλή να δούμε κινέζικη και την Φορμόζα).
Και τέλος, και η Ρωσία ομοσπονδία είναι, περιλαμβάνοντας μάλιστα και 22 ομόσποδες δημοκρατίες:
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%BC%CE%BF%CF%83%CF%80%CE%BF%CE%BD%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AC_%CE%A5%CF%80%CE%BF%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%A1%CF%89%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82
Γιατί πιστεύεις ότι είναι θετικό που το ΚΚΚ κράτησε την εξουσία; Νομίζω ότι αυτό κακό κάνει στο τρόπο που αντιλαμβάνεται ο κόσμος τον σοσιαλισμό κομουνισμό.
ΔιαγραφήΤο μόνο θετικό που μπορώ να σκεφτώ, είναι ότι δεν έγινε και η Κίνα μαριονέτα των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ, ενώ ο λαός της απέφυγε τα χειρότερα.
Κώστας
@Κώστας:
ΔιαγραφήΑπαντάω πιο πάνω. Η Κίνα μπορεί να αλλάξει ρότα με απόφαση των κινέζων κομμουνιστών, και αυτό δεν είναι καθόλου λίγο.
Και δείχνει και κάποια δειλά σημάδια αριστερής στροφής ο Ζιπίνγκ πλέον, πράγμα κατ'εμέ ελπιδοφόρο μιλώντας για τον λεγαλύτερο λαό του κόσμου.
Για το ότι απέφυγε τα χειρότερα (δηλαδή την επαναποικιοποίηση της) ούτε λόγος φυσικά. Τα απέφυγε.
Νομίζω ότι θα αδικούσα πολύ την Κίνα αν την έκρινα με βάση την στάση της Διεθνές ΚΚ. Κυρίως γιατί αυτή χαρακτηρίζεται από απόλυτη ασυνέπεια. Οι νικητές της Κίνας την εποχή του 20ου συνεδρίου δεν είχαν την διαφορετική στάση που περιγράφεις από τους αντίστοιχους της ΕΣΣΔ. Είχα ποστάρει τουλάχιστον 4 κείμενα του Μάο και της εφημερίδας του ΚΚΚ εποχής 56-57 που διατύπωναν πρακτικά τις αποφάσεις του 20ου πριν από κάποιο καιρό στο σφυροδρέπανο (για στάλιν, γιουγκοσλαβία, ειρηνική συνυπαρξη). Αυτά μετά από τέσσερα χρόνια ξεχάστηκαν και αναστράφηκαν πλήρως.
ΔιαγραφήΘα μπορούσα να δικαιολογήσω ότι αυτή η τούμπα δεν δείχνει μάλλον πολιτική ανωριμότητα, αλλά επαναστατικά αντανακλαστικά. Αυτό όμως δεν επιβεβαιώνεται από το επίπεδο και την σταθερότητα της πολεμικής απέναντι στο ΚΚΣΕ μετά. Η ΕΣΣΔ μέσα σε ελάχιστα χρόνια χαρακτηρίστηκε στην αρχή παρεκλίνουσα από την συνεπή γραμμή(1963), μετά καπιταλιστική(1966), πολύ σύντομα ιμπεριαλιστική(1968) και εν τέλει χειρότερος ιμπεριαλιστής όλων των εποχών (δες ομιλία κινέζικης αποστολής στον ΟΗΕ το Απρίλιο του 1974).
Θυμίζω ότι το ρήγμα στις σχέσεις έγινε το 61', το ΜΑΕ είχε γίνει νωρίτερα την εποχή που η κινεζική ηγεσία χαιρέτιζε τις θέσεις του 20ου, η ΠΕ κράτησε από το 66' μέχρι το 69' που η κινεζική ηγεσία κήρυξε το τέλος της και ο Μάο πέθανε το 1976 ακολουθούμενος από την χήρα του και τους υπόλοιπους 3, ενώ ο Λιν Πιάο πέθανε το 71'.
Από αυτά καταλήγουμε άμεσα ότι: Η εποχή που ο Μάο, η επονομαζόμενη "συμμορία" και ο Λιν Πιαο ήταν κραταιοί στο Κόμμα (ίδια εποχή με την ΠΕ) ήταν η εποχή που το Κόμμα ήταν η εποχή που ξεφτιλίστηκε κάθε έννοια κριτικής απέναντι στην ΕΣΣΔ, που η γραμμή του κόμματος χαρακτηριζόταν από παλινωδίες και που οι κομματικές οργανώσεις είχαν υποσκελιστεί σε κύρος από τις επαναστατικές φρουρές της ΠΕ.
Στο μεταξύ αμέσως μετά τον θάνατο του Λιν Πιαο ο Ντεγκ επανέρχεται σε θέσεις κλειδιά σαν έτοιμος από καιρό. Αντί κάποιος να βλέπει προδοσίες και δολοφονίες, ίσως θα έπρεπε να αναρωτηθεί που ήταν τα άτομα που συγκροτούσαν τις φρουρές της ΠΕ σε όλα αυτά και σύμφωνα με όλα αυτά θα φρέναραν την διολίσθηση. Η απάντηση; Στην επαρχία ύστερα από εντολές του ίδιου του Μάο στα πλαίσια μιας πολιτικής που θεωρείται άμεση συνέχεια της ΠΕ.
Από αυτά δεν εξάγεται άμεσα κανένα συμπέρασμα νίκης της συνεπούς γραμμής. Αντίθετα υπάρχει αποδοχή της λάθος γραμμής, μετά φόρτωμα των αποτυχιών στην ΕΣΣΔ, μετά ένα κόμμα ανίκανο να διαμορφώσει δρόμο προς τους στρατηγικούς του στόχους που ταυτόχρονα κρύβεται πίσω από κινήσεις εντυπωσιασμού και τέλος μία θεωρητική ζημία ανεπανόρθωτη για δεκαετίες που οδήγησε σε πλήρη επικράτηση ακραίων αγοραίων πολιτικών πολύ χειρότερων του 20ου.
Και το χειρότερο είναι ότι ενώ θα έπρεπε να αναλύονται οι πολιτικές θέσεις του καθενός ως καθρέφτης των πραγματικών συσχετισμών μέσα στην βάση και να αξιολογούνται μέσω της κλασικής μ-λ κοσμοθεωρίας ως σωστές ή λάθος, έχουμε μία σούπα από συντροφικά μαχαιρώματα, συνωμοσίες στελεχών και θανάτων που τάχα μου φανερώνουν μία πολιτική ασυνέχεια μέσα στο κόμμα. Και λέω τάχα γιατί αν τα πάρω σοβαρά θα πρέπει να καταλήξω ότι μετά το θάνατο του Λιν Πιάο και του Μάο αυτοί τους οποίους καθρέφτιζαν κατέληξαν από ψυλλιασμένοι λόγω ΕΣΣΔ αντιρεβιζιονιστές, σε οπαδοί του σοσιαλισμού με αγορά. Δηλαδή όχι μόνο δεν υπάρχουν απλώς δεν υπάρχουν τα ίδια στάδια εξέλιξης με την ΕΣΣΔ όπως λες, αλλά περάσαμε μέσα σε χρόνο dt από την "Μεγάλη" ΠΕ στον Κινέζο Γκορμπατσόφ μέσα σε ένα κλίμα σχετική ηρεμίας στις αρχές του 80'. Αυτά απλώς δεν γίνονται.
Ο.Χ.Ε.Π.
@Ο.Χ.Ε.Π.:
ΔιαγραφήΕγώ νομίζω πως στο μεγάλο πλάνο και ανεξάρτητα από τις διακρατικές σχέσεις Κίνας-ΕΣΣΔ, υπάρχουν αρκετά παράλληλα πράγματα.
Η μεγάλη διαφορά είναι πως που έγινε στην ΕΣΣΔ στα μέσα της δεκαετίας του '50, στην Κίνα έγινε λίγο αργότερα και με διαφορετικό νικητή.
Από τα τέλη της δεκαετίας του '60 και μετά, οι πορείες έχουν καταπληκτικές ομοιότητες, άσχετα του τρόπου με τον οποίο τις ιδεολογικοποιούσε ο καθένας.
Νομίζω πως στο σχήμα
1)Σύγκρουση γραμμών
2)Συμβιβασμός γραμμών-σταθερότητα
3)Επικράτηση αγοραίων
τα σημεία 2) και 3) ταυτίζονται, το σημείο 3) μάλιστα ταυτίζεται και χρονικά.
Αυτά ξαναλέω με αδιάφορο το πως ακριβώς θεωρητικοποιούνταν κάθε φορά η γραμμή του καθένα.
Η μεγάλη διαφορά είναι πως που έγινε στην ΕΣΣΔ στα μέσα της δεκαετίας του '50, στην Κίνα έγινε λίγο αργότερα και με διαφορετικό νικητή. =Η μεγάλη διαφορά είναι πως η διαπάλη που έγινε στην ΕΣΣΔ στα μέσα της δεκαετίας του '50, στην Κίνα έγινε λίγο αργότερα και με διαφορετικό νικητή.
ΔιαγραφήΜε αυτη την αναλυση που κανεις συμφωνω μαζι σου. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΤρας συμφωνώ ότι ισχύει αυτή η πορεία μετά τα τέλη του 60'. Διαφωνώ στο που βρισκόταν στην αρχή αυτής της πορείας η Κίνα.
ΔιαγραφήΕδώ μου λες ότι στα τέλη του 60' η χώρα πήγαινε σοβαρά να εξαλείψει τέτοιες προωθημένες αντιθέσεις όπως αυτή της χειρωνακτικής και πνευματικής εργασίας. Είναι δυνατόν η ίδια χώρα λίγο μετά να έχει τον Ντεγκ και τις απόψεις του κυρίαρχες; Όσο σκατά και να πήγε το πράγμα είναι προσβολή να λες ότι ξηλώθηκε όλη η επαναστατική κληρονομιά της Κινεζικής Επανάστασης και του ένοπλου αγώνα δύο δεκαετιών μέσα σε μία δεκαετία, επειδή φάγανε τον Λιν Πιάο και την συμμορία των 4. Προφανώς και η ΜΑΕ και η ΠΕ βοήθησαν στο να ξηλωθεί. Προφανώς και η ρήξη με την ΕΣΣΔ με τα χαρακτηριστικά που πήρε.
Προφανώς και ότι έκαναν συνέδριο μία φορά την δεκαετία. Προφανώς και ότι άλλαζαν γραμμή κάθε δύο τρία χρόνια. Πολλά πράγματα σε διάφορα θέματα. Νιώθω ότι η ανάλυση αυτή που βγήκε δικαιολογημένα στα τέλη του 70' έχει εξελιχθεί σε πολιτικό άρλεκιν και υποτιμά την νοημοσύνη μου. Εγώ δεν πρόκειται να αρνηθώ ότι έγιναν. Δεν ήταν όμως αρκετά από μόνα τους.
Καταλαβαίνω το συναισθηματικό βάρος που μπορεί να ασκεί η Κίνα σε τέτοιους χώρους και ακόμα και σε σένα. Έχω αδελφικούς φίλους από αυτούς τους χώρους και βλέπω πως νιώθω εγώ για την ΕΣΣΔ, όταν αναγκάζομαι να πω κάτι κακό για την μπρεζνιεφική περίοδο.
Εδώ έχουμε ένα πράγμα που δεν θα συγχωρήσω όμως. Για πολύ καιρό χρησιμοποιείται αυτός ο συναισθηματισμός για να μην γίνει σοβαρή ανάλυση για το θέμα. Σαν να είχε μείνει το ΚΚΕ στην λογική του "προδότη Γκορμπυ" μέχρι σήμερα.
Από κάποιους γίνεται επίτηδες: Για πολύ καιρό χρησιμοποιείται σαν δικαιολογία η εποχή που δεν είχε ιδεολογική πυξίδα η Κίνα (λάθος της) για να παραμένουν οι χώροι σε μία τέτοια κατάσταση στο σήμερα. Από την στιγμή που έχεις το τιμημένο ακρωνύμιο "κκε" στο όνομά σου οφείλεις να λειτουργείς σαν επαναστατική πρωτοπορία. Δηλαδή να βάζεις στα άρθρα προοπτική και στρατηγικό στόχο. Δηλαδή να είσαι κόμμα νέου τύπου. Δηλαδή να έχεις νεολαία και την βέλτιστη δυνατή οργανωμένη δράση. Δηλαδή να έχεις ξεκαθαρισμένο τον χαρακτήρα της επανάστασης. Δεν είναι η επαναστατική πρωτοπορία μόνο διάβασμα, κριτική και αντίσταση στα μέτρα. Και εμένα μου αρέσουν αλλά ήμαρτον σε λίγο θα πάει και το διάβασμα περίπατο και θα γίνουν ναρίτες.
Υ.Γ Ουφ! Έφυγε ένα βάρος από πάνω μου με αυτό το ξέσπασμα. Σόρρυ για τα μακροσκελή σχόλια. Υπόσχομαι να μην το τραβήξω άλλο.
Ο.Χ.Ε.Π.
@Ο.Χ.Ε.Π.:
ΔιαγραφήΣε ότι είπες, θα σταθώ σε ένα πράγμα:
"...Όσο σκατά και να πήγε το πράγμα είναι προσβολή να λες ότι ξηλώθηκε όλη η επαναστατική κληρονομιά της Κινεζικής Επανάστασης και του ένοπλου αγώνα δύο δεκαετιών μέσα σε μία δεκαετία, ..."
Της σοβιετικής, σε πόσο ξηλώθηκε επί Χρουτσώφ;
Το λέω γιατί με το παράλληλο των μετέπειτα πορειών συμφωνήσαμε.
Υ.Γ.
Με την Κίνα, δεν έχω κανέναν προσωπικό συναισθηματισμό, πέραν αυτού που έχω όταν αναφέρομαι στα επαναστατικά κινήματα όλου του κόσμου και όλων των εποχών.
Με την Αλβανία, ναί-έχω!😊
@Ο.Χ.Ε.Π.:
ΔιαγραφήΔεν καταλαβαίνω γιατί μου απευθήνεσαι σα να ταυτίζομαι με τις θέσεις των Μ-Λ. Όπως είπα και σε άλλο σχόλιο, προσωπικά δεν έχω μπορέσει να σχηματίσω άποψη για το τι έγινε ακριβώς τότε εκεί πέρα.
Θεώρησα λοιπόν δίκαιο, μετά το δημοσίευμα της αστικής φυλλάδας που αναδημοσίευσα, να βάλω και ένα λινκ με την άλλη άποψη, ώστε να μπορεί (όσο μπορεί) να κρίνει ο καθένας μόνος του.
Ο.Χ.Ε.Π Να το συγχωρεσεις Συντροφε. Δεν είχε ολοκληρωθει η ανασυγκρότηση του Κόμματος και υπηρχανε ΒΑΡΙΔΙΑ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΗ Σοβιετική κληρονομιά δεν γκρεμίστηκε πλήρως επί Χρουτσοφ. Έκανε πολύ δουλειά προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά μην ξεχνάς τι έλεγε ο Γκόρμπυ όταν έφερνε την περεστρόικα (τελειώνουμε αυτό που άρχισε ο νικήτας στο 20ο). Χρειάστηκαν δυο-τρεις δεκαετίες και προσεκτικές μεταρρυθμίσεις μετά την καθαίρεσή του γιατί μετά το πρώτο σοκ ο κόσμος άρχισε να αντιδρά.
ΔιαγραφήΔεν σε ταυτίζω με τα μλ. Τα αναφέρω επειδή υπάρχουν πάνω και καλώς ή κακώς εκπροσωπούν το χώρο.
Ο.Χ.Ε.Π.
Η φράση "δεν θα συγχωρήσω" όπως και όλα τα παρακάτω δεν αναφέρεται στο ΚΚΕ. Αναφέρεται στο λεγόμενο μαοϊκό χώρο και κυρίως στα δύο μλ. Με παρεξήγησες Παναγιώτη. Το ΚΚΕ το αναφέρω σαν παράδειγμα προς μίμηση. Αυτό που δεν μπορώ να συγχωρήσω από τα μλ είναι ότι δεν κρατούσαν σημειώσεις από αυτά που έκανε σε αυτή την πορεία ανασυγκρότησης.
ΔιαγραφήΟ.Χ.Ε.Π.
Ο.Χ.Ε.Π Γραψε λαθος. Το καταλαβα λαθος για αυτα μιλησα για τα ΒΑΡΙΔΙΑ...ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΟ.Χ.Ε.Π Τον καθαιρέσανε το 1964 τον χρουτσοφ για τον λογο που λες και πηγανε με τον Μπρεζνιεφ πιο διακριτικά. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@Ο.Χ.Ε.Π.:
Διαγραφή-Δεν βρίσκεις πως είναι τουλάχιστον δίκαιο να υπάρχει η ανακοίνωση των Μ-Λ κάτω από δημοσίευμα της αστικής φυλλάδας,εφόσον (όπως όλοι παραδεχόμαστε)δεν έχουμε ιδέα στην ουσία για το τι πραγματικά συνέβη τότε στην Κίνα;
Ναι τρας το βρισκω.
ΔιαγραφήΣυζηταμε ολοκληρωμενα και πιανουμε ολα τα κομματια της αναρτησης που εχουν ζουμι. Δεν πιστευω πως θεωρεις οτι η ανακοινωση ειναι αναξια σχολιασμου. Σωστα;
Ο.Χ.Ε.Π.
@Ο.Χ.Ε.Π.:
ΔιαγραφήΗ ανακοίνωση των Μ-Λ ας σχολιαστεί. Αλλά ούτε αυτή η βασική είδηση ποστ, ούτε πολύ περισσότερο μπορεί να σχολιάζεται (όπως και έγινε από κάποιους) λες και ταυτίζομαι εγώ με αυτήν. Η προβόκα και το τρολάρισμα σε αυτό το μπλοκ έχουν βαρέσει κόκκινο.
Σε εποχές οξείας κρίσης του καπιταλισμού δεν είναι άγνωστη η ιδεολογική σύγχυση, μάλλον αυτή η σύγχυση είναι συνοδευτικό χαρακτηριστικό της κρίσης, χωρίς βέβαια να αποτελεί υποχρεωτικά νομοτελειακό φαινόμενο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔείγμα αθεράπευτης ιδεολογικής σύγχυσης είναι ο αλληθωρισμός πολλών ―που σημειωτέον αυτοπροσδιορίζονται ως αριστεροί, ακόμα κι ως κομμουνιστές!― προς το μαοϊσμό και κατ’ ανάγκη προς μια από τις κορυφαίες εκφάνσεις του, τη λεγόμενη «Μεγάλη Προλεταριακή Πολιτιστική Επανάσταση» που ούτε προλεταριακή ούτε πολιτιστική ούτε πολύ περισσότερο επανάσταση υπήρξε (ίσως «μεγάλη» αλλά κι αυτό συζητιέται ανάλογα με το πώς καταλαβαίνει κανείς το επίθετο).
Βέβαια, ο καθένας με τις καταβολές του και τα βαρίδια που κουβαλάει από ιδεολογικοπολιτικούς χώρους, στους οποίους κάποτε ανήκε και από τους οποίους, παρά τις διηνεκείς βεβαιώσεις του ότι προ πολλού συμβαίνει το αντίθετο, ακόμα αγωνίζεται να απογαλακτιστεί. Όμως όπως λέει κι ο λαός μας, πρώτα βγαίνει η ψυχή και μετά το χούι…
Όλα τα παραπάνω θα είχαν μικρή ως καθόλου σημασία, αφού άσχετα με τις κοινές επιδιώξεις δυτικών καπιταλιστών και κινέζων (νεο)καπιταλιστών, ο καθένας έχει την ευθύνη για ό,τι πολιτικά δρα και πράττει.
Να όμως που υπάρχει η φωτογραφία της ανάρτησης με αφίσα που με το ψευδεπίγραφο σύνθημα «打碎旧世界 创立新世界» (τασουεΐ τζιού σιτζιέ, τσουανλί σιν σιτζιέ) δηλ. «Να συντρίψουμε τον παλιό κόσμο, να θεμελιώσουμε τον καινούργιο κόσμο» δείχνει έναν ερυθροφρουρό να καταστρέφει στο όνομα του κομμουνισμού (ή για να μη γινόμαστε κι «ιερόσυλοι»: ό,τι καταλάβαινε ως κομμουνισμό ο «μεγάλος τιμονιέρης») πολιτιστικές αρχαιότητες ενός από τους παλιότερους πολιτισμούς του κόσμου, του κινέζικου, στον οποίο όλη η οικουμένη χρωστάει τόσα πολλά.
Κι αμέσως έρχονται στη μνήμη οι επίμονες, ακατάπαυστες και σύντονες προσπάθειες του Λένιν και των Μπολσεβίκων να προστατεύσουν στη φωτιά της Οχτωβριανής Επανάστασης και του Εμφύλιου Πολέμου τα πολιτιστικά κειμήλια και τις αρχαιότητες της Ρωσίας αλλά και των άλλων χωρών και περιοχών που αγκάλιασε η επαναστατική διαδικασία του 1918‒1920. Κι ασυναίσθητα πλημμυρίζουν το μυαλό οι εικόνες των τζιχαντιστών του «Ισλαμικού Κράτους» που ανατινάζουν τα μνημεία της Παλμύρας…
Αλλά είπαμε ο καθένας σύμφωνα με τις καταβολές του, τα βαρίδια και τη μούφα που κουβαλάει από το παρελθόν του έχει δικαίωμα να αλληθωρίζει ελεύθερα…
Παρατηρητικός
@Παρατηρητικός:
ΔιαγραφήΑπό ότι βλέπω μόνο παρατηρητικός δεν είσαι, αφού η αφίσσα δεν δείχνει τον ερυθροφρουρό να καταστρέφει τίποτε "πολιτιστικά κειμίλια", αλλά έναν σταυρό, έναν δίσκο κ 2-3 βιβλιαράκια, που σαν κινεζομαθής που είσαι, περιμένουμε να μας μεταφράσεις και τους τίτλους τους (ή δεν θα μας κάνεις την χάρη αυτή;)
Αλλά δεν νομίζω πως η αστοχία σου αυτή έχει να κάνει με έλλειψη παρατηρητικότητας, αλλά με συνειδήτη προβοκάτσια, αφού αμέσως μετά έχεις το θράσος να συγκρίνεις τους κινέζους ερυθροφρουρούς με τους ....τζιχαντιστές του ΙΣΙΣ, σύγκριση που μόνο από την αμερικάνικη ακροδεξιά έχω δει να γίνεται τόσο αβίαστα έως τώρα.
Για τα υπόλοιπα υπονοούμενα τώρα, κοίτα που Μαοϊκός δεν ήμουν ποτέ εγώ. Στην χοτζική-σταλινική ΣΑΚΕ ήμουν(και δεν ντρ΄λεπομαι καθόλου να το πω) και όχι σε κάποιο μ-λ.
Από εκεί και πέρα, ο καθένας είναι ελέυθερος να κρίνει αν μπορεί μια Μ-Λ κριτική της ΜΠΠΕ να ταυτίζεται ή όχι, με τα αμερικάνικα ακροδεξιά σκουπίδια περί ΙΣΙΣ....
Ο Απογαλακτισμος χρειαζεται επισης απο τις αποφάσεις του 20ου Συνεδρίου και τις καταστροφικες συνεπειες του μεχρι και σημερα σε σημειο τα περισσότερα Κ.Κ είναι παράλυτα στον ΟΠορτουνισμό και μερικοί το έχουνε ακομα στο αιμα τους λογο Ιδεολογικής συγχησης ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΤρας. Εχεις την συμπαρασταση μου απέναντι σε αυτη την αθλια προβοκατσια. Εχουμε διαφωνησει εντονα πολλες φορες αλλα αυτο δεν εχει καμμια σημασια. Εδω μιλαμε για αθλιοτητα προσπαθώντας να κρυψει τον Ρεβιζιονισμο του κατηγορώντας τους αλλους για μαοικούς. Απλα λασπη Τα σεβη μου Συντροφε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΕυχαριστώ αρχικά, αλλά να δηλώσω και πως εάν ήμουν ποτέ, ή ακόμη και τώρα Μαοϊκός, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να το δηλώσω.
Αλλά δεν νομίζω να χρειάζεται να είναι κανείς μαοϊκός για να υπερασπίσει το ΚΚ Κίνας και τον Μάο από ανίερες ακροδεξιές συγκρίσεις που πάνε να τους ταυτίσουν ακόμη και με τους Τζιχαντιστές.
Καμμια διαφωνια.Ουτε εγω ημουνα ποτε μαοικός η συγκριση με τους Τζιχαντιστες ειναι Αθλιοτητα. Ειπαμε απογαλακτισμο χρειαζονται μερικοι απο τον Οπορτουνισμο του 20ου Συνεδριου. Τους εχει περασει μεσα στο αιμα. Χωρις να λεω οτι η ΕΣΣΔ το 1957 ητανε Καπιταλιστικη. Ολα γινανε σταδιακα σε μια 35 χρονη πορεια Τα Σεβη μου ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΔεν νομίζω ότι μπορεί, εξ αιτίας του 20ου Συνεδρίου, να εξαγνίζεται το "Κ"ΚΚ. Δεν είναι συγκρίσιμα μεγέθη.
ΔιαγραφήΤο 20ο συνέδριο υπήρξε το πισωγύρισμα μιας πραγματικής σοσιαλιστικής/κομμουνιστικής Επανάστασης, που άλλαξε τις σχέσεις παραγωγής, άλλαξε τον κόσμο, έγραψε Ιστορία, και άφησε βαθειά ίχνη. Γι αυτό και η ζημιά του πισωγυρίσματος ήταν πολύ μεγάλη.
Τι ήταν, μπροστά στην Μπολσεβίκικη Επανάσταση, η Κινέζικη Επανάσταση;
Μια μεγάλη εθνικοαπελευθερωτική-αντιϊμπεριαλιστική επανάσταση υπό την ηγεσία ενός ιστορικού ΚΚ, που όμως χτυπήθηκε σκληρά και σε ένα δυσμενές διεθνές περιβάλλον αλλοιώθηκε ταξικά, με αποτέλεσμα να μην μπορέσει να μετεξελίξει την επανάσταση σε προλεταριακή-σοσιαλιστική. Η Κινέζικη Επανάσταση, όταν έφτασε στο "δια ταύτα", τότε, που έπρεπε να τραβήξει με αποφασιστικότητα μπροστά, δίστασε, γιατί η ηγετική της δύναμη το ΚΚΚ δεν είχε πια ξεκάθαρο προσανατολισμό. Επεκράτησαν τα μικροαστικά στοιχεία, αφού οι πραγματικοί κομμουνιστές είχαν εξοντωθεί, και, αφού φθάρηκε σκόπιμα και σχεδιασμένα για καμιά εικοσαριά χρόνια με τάχατες "αναζητήσεις" τύπου "ΜΑΕ" και "ΠΕ", ίσα για να εμπεδωθεί το αντίστοιχο "ΤΙΝΑ", πήρε τον δρόμο του Καπιταλισμού, όπως επεδίωκαν οι μικροαστικές δυνάμεις, που είχαν επικρατήσει στο Κόμμα τότε με την "Μεγάλη Πορεία" προς τις καθυστερημένες αγροτικές περιοχές, που το απέκοψαν από τα μεγάλα αστικά/προλεταριακά κέντρα Σαγκάης, Καντώνας κλπ. Οι μικροαστοί (ο ΑΝΕΚΔΙΗΓΗΤΟΣ παπατζής "Μεγάλος Τιμονιέρης" Μαο, και ο κυνικός και απροσχημάτιστος Ντεγκ Χσιάο Πινγκ), παρουσίασαν την καπιταλιστική ανάπτυξη σαν τάχαμου κινέζικη ΝΕΠ, αλλά η ΝΕΠ ήταν ένας λενινιστικός ελιγμός ενώ για τούτους ήταν στρατηγική επιλογή.
Δεν υπήρξε λοιπόν κανένα πισωγύρισμα στην κινέζικη επανάσταση, γιατί προλεταριακή έμεινε μόνο στα λόγια και στα σύμβολα, ενώ στην πράξη αποδείχτηκε απλά ένας επίπονος τοκετός μιας κατ' εμένα αμιγούς και ευθύγραμμης αστικής αντιφεουδαλικής και εθνικοαπελευθερωτικής επανάστασης.
Τώρα, το να ψάχνουμε επιχειρήματα τραβηγμένα από τα μαλλιά για να βαφτίσουμε το κρέας ψάρι μας πάει απλά πίσω.
Η πορεία της Κίνας και του Μαοϊσμού ήδη από τα '60 επιβεβαιώνουν τις παραπάνω εκτιμήσεις.
ΚΑΙ μαριονέτες του Ιμπεριαλισμού υπήρξαν (βλέπε επίθεση στο μαχόμενο Βιετ-Ναμ, και προβοκατόρικο η αντιδραστικό ρόλο μαοϊκών σε Ινδονησία, Αγκόλα και αλλαχού, και στο εργατικό κίνημα των καπιταλιστικών χωρών), ΚΑΙ σήμερα έχουν ενταχθεί στο ιμπεριαλιστικό σύστημα, το έχουν αποδεχτεί και απλά επιδιώκουν αναβάθμιση στα πλαίσιά του.
Εκτός αν πιστεύουμε, πως ....το διαβρώνουν από τα μέσα! (Μα την αλήθεια, θά ήταν πολύ περίεργο για τυπικούς-σχολαστικούς αναγνώστες του Μαρξισμού/Λενινισμού....)
Και άλλωστε όλοι γνωρίζουμε, πόσο σκληρό τεχνολογικό εμπάργκο είχε επιβληθεί ΚΑΙ στην "οπορτουνιστική" ΕΣΣΔ του 20ου Συνεδρίου, πόσοι άνθρωποι εκτελέστηκαν απλά ως ύποπτοι διαρροής know -how προς τα κεί, την ίδια ώρα, που οι δυτικοί απλόχερα πουλάγαν στους κινέζους κεφαλαιοκράτες ό,τιδήποτε, μη διαστάζοντας να μεταφέρουν και μεγάλο μέρος της βαρειάς βιομηχανίας τους στην ...."κομμουνιστική" Κίνα!
Κι όσο για την "μη επαναποικιοποίηση", μάλλον παραβιάζουμε ανοιχτές πόρτες: Απλά είχε πια περάσει η εποχή της αποικιοκρατίας, δεν την χρειαζόταν πια ο καπιταλισμός. Σάμπως έγινε "επαναποικιοποίηση" στη καπιταλιστικότατη Ινδία; Η κάπου αλλού; Και, με την αφορμή, είναι αποδεκτός μ/λ ο όρος "επαναποικιοποίηση";
Ο καθένας μπορεί εύκολα να κραδαίνει σφυροδρέπανα και να επικαλείται τον Μ/Λ, ιδίως όταν υποστηρίζεται από τους ιδεολογικούς (και όχι μόνο) μηχανισμούς των κεφαλαιοκρατών, όπως κατά κόρον έγινε με τον Μαοϊσμό και την Κίνα. Δε σημαίνει ότι καταχωρείται στην Ιστορία και σαν κομμουνιστής, επειδή απλά το ισχυρίζεται.
Ε, μην τρελλαθούμε κιόλας!
@Σεχτάρ ο Τρομερός:
ΔιαγραφήΑπαντάω στον Άναυδο για όσα λες, οπότε και σε παραπέμπω εκεί.
Όσο για τον όρο "επαναποικιοποίηση" και αν είναι αποδεκτός ως Μ-Λ όρος, ας ρωτήσουμε καλύτερα τον Φιντέλ Κάστρο που τον χρησιμοποίησε κανένα χρόνο πριν με αφορμή τα όσα συμβαίνουν στην Συρία και γενικότερα στην Β.Αφρική και μέση ανατολή.
-Για τα υπόλοιπα τώρα περί "μαριονετών του ιμπεριαλισμού" κλπ, τα αφήνω ασχολίαστα γιατί χωράνε πολύ συζήτηση. Και χωράνε συζήτηση γιατί ναι, ήταν ιμπεριαλιστική η επέμβαση της Κίνας στο Βιετνάμ, αλλά του Βιετνάμ στην Καμπότζη δεν ήταν π.χ.;
Και ούτε και μπορείς να ισοπεδώνεις τα πάντα.Όντως από ένα σημείο και μετά οι Κινέζοι τα έκαναν μαντάρα, αλλά πιο πριν κ το Βιετνάμ βοήθησαν ενάντια στους Γάλλους και τους αμερικάνους, και την Κορέα βοήθησαν, και από τους αμερικάνους απειλήθηκαν ανοιχτά με πυρηνική επίθεση, και και και...
Όχι όλα στο μπλέντερ λοιπόν, και κυρίως περισσότερη σκέψη από όλους μας. Αν θέλουμε πραγματικά να βγάλουμε συμπεράσματα από την πορεία της σοσιαλιστικής οικοδόμησης, και όχι απλά να ξεμπερδεύουμε με αφοριμούς.
Και πολύ περισσότερο που υπάρχουν και πράγματα για τα οποία οι Κινέζοι μοιάζουν (εν μέρη τουλάχιστον)δικαιωμένοι σήμερα, όπως η κριτική στην αποσταλινοποίηση π.χ.
@Σεχτάρ ο Τρομερός:
ΔιαγραφήΚαι κάτι που δεν καταλαβαίνω. Είναι δυνατόν από την μία να αποκαλεί "αδελφό Κόμμα" το ΚΚΚ η τότε ΓΓ του ΚΚΕ, και από την άλλη να υπάρχουν ΚΚΕδες που μιλάνε για αυτό το κόμμα με τόνο και τρόπο που θα ταίριαζε μάλλον σε εχθρική πολεμική, παρά σε συντροφική κριτική (όσο σκληρη και αν χρειάζεραι να είναι η δεύτερη);
Tο πως μερικοί επιμένετε (εκτός όλων των άλλων που αφήνω ασχολίαστα) να:
Διαγραφή1. Μιλάτε για κριτική του Μάο στην αποσταλινοποίηση.
2. Χρησιμοποιείτε επιχειρήματα τύπου αδερφό κόμμα για το ΚΚΚ επειδή τάχα μου το είπε κάποτε η Αλέκα έτσι.
Για να πείσετε ότι τι; στην Κίνα γίνεται τι ακριβώς σήμερα; τι έχει να ελπίζει ο ελληνικός λαός και οι εργαζόμενοι από την ενδυνάμωση του κινεζικού ιμπεριαλισμού και την αναβάθμισή του στα πλαίσια αντιπαράθεσης με τις ΗΠΑ;
Τέρμα πια στις αυταπάτες ή με το κεφάλαιο ή με τους εργάτες, και όχι πάντως με τους κινέζους κεφαλαιοκράτες.
Άκου εκεί σκληρή κριτική στην Cosco...
TI ΑΛΛΟ ΘΑ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ;
Και τρας ήσουν πολύ άδικος στους χαρακτηρισμούς για τον Παρατηρητικό, τα σχόλια του οποίου είναι πάντα αρκετά εύστοχα.
ΒΧ
@ΒΧ
Διαγραφή-Βρίσκεσαι σε παράκρουση ή μου φαίνεται;
-Δεν έγινε κριτική του Μάο στην αποσταλινοποίηση;
-Δεν είναι αδελφό Κόμμα το ΚΚΚ (δεν το είπε "τάχα" παρεπιπτόντος, τράβα ρώτα)
3)Ανάφερε κανείς την σημερινή Κίνα ως παράδειγμα προς μίμηση σοσιαλιστικής οικοδόμησης όπως φαντασιώνεσαι, σε μια κουβέντα που αφορά την ΜΠΠΕ 60 σχεδόν χρόνια πριν;
4)Το ΚΚΚ είναι η cosco; (όντως TI ΑΛΛΟ ΘΑ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ;)...
5)Περιμένω να αποδείξεις με μαρξιστικούς-λενινιστικούς όρους την ύπαρξη, όχι ιμπεριαλισμού, αλλά έστω καπιταλισμού στην Κίνα, που εγώ λέω πως υπάρχει, αλλά επίσης είμαι σίγουρος πως δεν μπορείς να το αποδείξεις εσύ μα μαρξιστικούς όρους (ούτε εγώ μπορώ). Έλεος πια με τους φαν!
Για τον εριστικό προβοκάτορα "παρατηρητικό", άμα θες να τον κάνεις παρέα. Εδώ μέσα κανείς δεν θα μπαίνει να προκαλεί, να ειρωνεύεται, να βρίζει και να προβοκάρει. Όσοι γουστάρουν τέτοιας μορφής αντιπαράθεση, στο "βαθύ" και στο indymedia!
Εάν επίσης υπερασπίζεσαι τις φασιστικές απόψεις περί αναλογίας των κινέζων ερυθροφρουρών με τους τζιχαντιστές του ΙΣΙΣ που εκφράζει ο "παρεξηγημένος" σου, στο καλό και να μην μας γράφεις και εσύ. Ζέχνει φασιστική προπαγάνδα ο τόπος, δεν θα αναπαράγεται και από εδώ...
Δε είναι του γούστου μου οι ιντερνετικές μάχες, αλλά:
Διαγραφή1. Διάβασε το άρθρο του Άναυδου για το οποίο υπάρχει ήδη σύνδεσμος, σχετικά με τη δήθεν κριτική στο 20ο.
2.Όσο για το αν πρέπει να αποδείξω ότι η Κίνα έχει καπιταλισμό, το θεωρώ αστείο αλλά for the sake of it:
"According to the Hurun Report, the number of US dollar billionaires in China increased from 130 in 2009 to 251 in 2012, giving China the world's second-highest number of billionaires." wikipedia
Επίσης:
"China's Gini coefficient, a widely accepted measure of income distribution, reached 0.61 in 2010, according to findings by the Survey and Research Centre for China Household Finance.
A score of zero represents perfect equality while a score of one represents total inequality, with one individual possessing 100 percent of a country's income."
http://www.aljazeera.com/indepth/features/2012/12/2012122311167503363.html
4.Cosco:
"Πρόκειται για μια κρατική εταιρεία της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας"
https://el.wikipedia.org/wiki/COSCO
5. Όσο για τα περί ιδιοκτησίας/εκμετάλλευσης τα έχουμε ξαναπεί. Και στην Αγγλία θεωρητικά όλη η ακίνητη περιουσία ανήκει στην βασιλική οικογένεια, η οποία επιτρέπει στους
πολίτες να «κρατούν» κάποιο ακίνητο δυνάμει κάποιου δικαιώματος. Ακόμα και στις παραχωρήσεις που κάνει το ελληνικό κράτος (δρόμοι, λιμάνια κλπ) η κυριότητα ανήκει σε αυτό βάσει Συντάγματος. Οπότε;
6. Σχετικά με τους ερυθροφρουρούς, δεν μου αρέσει καμία ιστορική αναλογία, οπότε δε συμφωνώ και με αυτή. Αλλά αν θες λεπτομέρειες για την δράση τους σε παραπέμπω ξανά στο άρθρο του άναυδου. Αν έχεις άλλες πηγές να καταθέσεις που καταρρίπτουν αυτά που γράφει ευχαρίστως να τα μελετήσω.
7. Για τα περί αδελφού κόμματος εσύ τα έγραψες, εσύ θα πρέπει να μας παραπέμψεις στη δήλωση. Τα περί "τράβα ρώτα", δε τα σχολιάζω γιατί θα χεστούμε.
ΒΧ
@ΒΧ:
ΔιαγραφήΑρχίζοντας από το τέλος:
-Δεν μπορώ να σε παραπέμψω σε μια δήλωση που την έχω ακούσει με τα αυτιά μου και δεν την έχω διαβάσει κάπου. Νομίζω πάντως πως στα χρόνια της ιντερνετικής παρουσίας μου, δεν λέω πράγματα που κατεβάζω από το κεφάλι μου. Αυτά για άλλους.
Όποιος δε, με θεωρεί ψεύτη, καλά θα κάνει να μην με διαβάζει αφενός, να μου δείξει και τι αφορμές έχω δώσει για έναν τέτοιο (χοντρό)χαρακτηρισμό από την άλλη. Οπότε ναι, τράβα και ρώτα από πότε το ΚΚΚ δεν θεωρείται αδελφό κόμμα κάποιον που θεωρείς πιο αξιόπιστο από εμένα.
Όσο για το "να χεστούμε", νομίζω πως εκεί την πας την δουλειά από το πρώτο σου σχόλιο, τόσο με τον τόνο του, όσο και χαρακτηρίζοντας με εμμέσως πλήν σαφώς ψεύτη, πράγμα για το οποίο καμμία αφορμή δεν έχω δώσει ποτέ.
-Το τι καπιταλισμός είναι αυτός χωρίς κρατική ιδιοκτησία στην γη(το πρώτο κατά Μαρξ πράγμα που κάνουν οι αστικές επαναστάσεις), με κολεκτιβοποιημένη αγροτική οικονομία και χωρίς αναρχία στην παραγωγή σε κάλεσα να μου εξηγήσεις με μαρξιστικούς όρους. Δεν βλέπω να το κάνεις.
Ξαναλέω πως κατ'εμέ, καπιταλισμός είναι, αλλά ξεφεύγει πολύ από την ιδέα που έχουμε από τους κλασσικούς για αυτόν, οπότε το φαινόμενο χρειάζεται μελέτη.
-"Η cosco είναι κρατική εταιρεία, άρα το ΚΚΚ ταυτίζεται με την cosco". Σόρυ αλλά εδώ δεν μπορώ να απαντήσω στα σοβαρά σε κάτι τέτοιο.
-Η σύγκριση Κίνας-Αγγλίας, προφανώς δεν στέκει. Αρκετά ενδιαφέροντας ο νόμος περί ιδιοκτησίας στην Κίνα πάντως. Μεταξύ άλλων:
"Οι ξένοι επενδυτές δεν δικαιούνται να αγοράσουν γη στην Κίνα. Η γη στην Κίνα ανήκει στο κράτος και στις κολλεκτίβες."
http://leninreloaded.blogspot.gr/2014/09/blog-post_80.html
Έχει ένα ενδιαφέρον να διαβαστεί ολόκληρος πριν κάποιος βιαστεί να κάνει συγκρίσεις με οποιοδήποτε γνωστό αστικό κράτος στην φούρια του να πει κάτι και χωρίς να σκεφτεί.
-Αυτό για την Αγγλία που όλη η ακίνητη περιουσία ανήκει στο στέμα, που το βρήκες;
-Για την ΜΠΠΕ έχω διαβάσει ένα σορό αντικρουόμενα μεταξύ τους πράγματα κατά καιρούς, και έχω γράψει ήδη, πως μου είναι αδύνατο να βγάλω συμπέρασμα για το τι ακριβώς έγινε τότε και γιατί. Αυτό δεν φυσικά δεν σημαίνει πως θα δεχτώ και τις φασιστικές προπαγανδιστικές αναλογίες περί "τζιχαντιστών". Για να ξέρουμε και τι λέμε δηλαδή...
Υ.Γ.
Αν επιθυμείς συζήτηση και όχι "μάχη", τότε λάβε υπόψην σου πως ο τόνος μου είναι συνήθως ανάλογος αυτού των σχολιαστών μου. Καμμία όρεξη για "μάχες" δεν έχω εξάλλου. Αυτό το μπλογκ (θέλει να) λειτουργεί σαν μέσο ενημέρωσης και ανταλλαγής προβληματισμών και όχι ψυχοθεραπείας, όπως ήδη είπα σε άλλο μου σχόλιο.
@ΒΧ:
ΔιαγραφήΚαι πάποιες παραπομπές:
-Εδώ μεταξύ άλω καθόλου κολακευτικών για το ΚΚΚ, ο Κύριλος Παπασταύρου δέχεται πως το ΚΚΚ είχε "απορρίψει τον αντισταλινισμό", ενώ αντιπροσωπεία του ΚΚΕ είχε επισκευφθεί την Κίνα μετά από πρόσκληση του ΚΚΚ:
http://www.komep.gr/2011-teyxos-3/synenteyksh-me-aformh-mia-episkepsh-sthn-kina
Από το ίδιο (όταν λέω θέλει μελέτη το ζήτημα):
"Αν και ως κόμμα έχουμε ασχοληθεί με όλη την πορεία της σοσιαλιστικής οικοδόμησης στην ΕΣΣΔ, τους παράγοντες που επέδρασαν σε διάφορες φάσεις και καμπές της, δεν έχουμε ασχοληθεί εξίσου με όλη την πορεία της ιστορίας της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας."
Παρακάτω τώρα:
"Στη βάση αυτή το ΚΚΕ, ενώ συνεχίζει να διατηρεί διμερείς σχέσεις με το ΚΚ Κίνας, παρακολουθεί συστηματικά, διαμορφώνει τις δικές του εκτιμήσεις, τις θέτει ανοικτά στο ΚΚΚ και δημόσια. Οπως είναι γνωστό, ήδη από το 17ο Συνέδριό του (2005), το ΚΚΕ επισήμανε την επέκταση των καπιταλιστικών σχέσεων στην Κίνα. Στα χρόνια που μεσολάβησαν η τάση αυτή ισχυροποιήθηκε και είναι εμφανής ακόμα περισσότερο."
http://www.komep.gr/2010-teyxos-6/o-diethnhs-rolos-ths-kinas
Το ΚΚΕ λοιπόν συνεχίζει να έχει σχέσεις με το ΚΚΚ (καλές ή κακές, αλλά έχει και προφανώς τις διατηρεί για κάποιο λόγο), αλλά οπάδοί του ΚΚΕ αντιμετωπίζουν το ΚΚΚ ως εχθρό, και μάλιστα άνευ εισαγωγικών.
Αυτή την αντίφαση επισήμανα.
Και να αφορούσε μόνο το ΚΚΚ αυτή η εντελώς αρρωστημένη (κατ'εμέ) νοοτροπία, θα ήταν καλά...
@BX
ΔιαγραφήΑπ' όσο θυμάμαι η τότε ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Αλέκα Παπαρήγα είχε ανοιχτά και χωρίς καμιά επιφύλαξη χαρακτηρίσει καπιταλιστική τη ΛΔ Κίνας σε συνέντευξή της (23-4-2012) στο Σταύρο Θεοδωράκη για τις εκλογές του Μάη του 2012 ("Έξω από την Ε.Ε. και κοινωνικοποίηση του πλούτου — Η συνέντευξη της Αλέκας Παπαρήγα του ΚΚΕ στο Σταύρο Θεοδωράκη για τις Εκλογές 2012. Η κ. Παπαρήγα απαντά στις ερωτήσεις του κόσμου από το youtube.com/ekloges12"). Η συνέντευξη είναι εδώ:
http://www.youtube.com/watch?v=qUT7BFiy-wQ
Η συνέντευξη διαρκεί καμιά σαρανταριά λεπτά αλλά τώρα βαριέμαι να ψάξω να βρω σε ποιο ακριβώς σημείο το λέει αυτό με την καπιταλιστική Κίνα οπότε αναζήτησέ το.
Α και Ω
@Α και Ω:
ΔιαγραφήTo ότι το ΚΚΕ έχει χαρακτηρίσει καπιταλιστική την Κίνα είναι γνωστό, και αναφέραται και στα αποσπάσματα από τις ΚΟΜΕΠ που ανάρτησα και εγώ παραπάνω. Δεν χρειάζεται κάποιο βίντεο από το μακρυνό '12 για να τεκμηριωθεί κάτι που δεν αμφισβητείται από κανέναν.
Η διαφωνία δεν αφορούσε την Κίνα ως κράτος, αλλά τις σχέσεις ΚΚΕ-ΚΚΚ, που είναι ένα ντελώς διαφορετικό πράγμα
@Α και Ω και ΒΧ:
Διαγραφήγια το εάν το ΚΚΚ θεωρείται ή όχι "αδελφό Κομμα", η λίστα με τα κόμματα που συμμετείχαν στην περσινή συνάντηση εργατικών και κομμουνιστικών κομμάτων που "... originated in 1998 when the Communist Party of Greece (KKE) invited communist and workers' parties to participate in an annual conference where parties could gather to share their experiences and issue a joint declaration...."
Πηγή:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Meeting_of_Communist_and_Workers'_Parties#17th_International_Meeting.2C_2015
@TRASH
ΔιαγραφήΚοίταξε να δεις, αν κι' η κουβέντα έχει ξεστρατίσει απ' το θέμα της ΠΕ και φοβάμαι πως με τις θέσεις που διατυπώνεις και τις αντι-θέσεις όσων συμμετέχουν καθώς και το κλίμα που επικρατεί, άκρη δεν πρόκειται βγει, θάθελα μόνο να πω ότι η έννοια "αδελφό κόμμα" μεταξύ ΚΚ όποτε βέβαια αυτή χρησιμοποιείται, έχει ριζική διαφορά απ' αυτό που λέγαμε κι εννοούσαμε τις δεκαετίες του '50‒'80: τόσο ριζικές, θεμελιώδεις και, θάλεγα κιόλας, κι' αγεφύρωτες είναι οι διαφορές που έχουν τα ΚΚ που παίρνουν μέρος στις διεθνείς συναντήσεις. Έστω κι' αν κάθονται στο ίδιο τραπέζι, άβυσσος χωρίζει πολλά ΚΚ σε ζητήματα αρχών (καπιταλισμού, σοσιαλισμού, κομμουνισμού κ.ά.). Γι' αυτό θάμουνα προσωπικά πολύ πιο συγκρατημένος με τον όρο "αδελφό κόμμα" σήμερα και θα επικεντρωνόμουνα πιότερο στην ουσία παρά στο γράμμα της έννοιας. Κι' αναφορικά με το Κινέζικο Κόμμα ακόμα και μια επιφανειακή ανάγνωση του αγγλόγλωσσου τύπου της νοτιοανατολικής Ασίας προσφέρει πάρα πολλές αληθινές κι' όχι αληθοφανείς λαβές για να δώσει βάση όχι ο άσχετος αλλά ο ψυλλιασμένος (στα συνηθισμένα αντικομμουνιστικά κόλπα του αστικού τύπου) στο γεγονός πως το ΚΚΚ σαν μηχανισμός εξουσίας μιας καπιταλιστικής κοινωνίας όπως είναι η κινέζικη, κάθε άλλο παρά φίλος των κινέζων εργαζομένων είναι. Κι' ανάλογη πιστεύω θα πρέπει να είναι κι η στάση των Μ/Λ στην Ελλάδα απέναντι σε τέτοιες καταστάσεις (για να παραμερίσουμε το ζήτημα της ΚΟΣΚΟ κι' άλλα παρόμοια). Αυτά και κλείνω την κουβέντα από την πλευρά μου.
Α και Ω
@Α και Ω:
ΔιαγραφήΗ έννοια του "αδελφού κόμματος" μπορεί να μην έχει την σημασία που είχε τον καιρό της Κομιντέρν, εξακολουθεί όμως να έχει την καθόλου τυπική έννοια πως οι διαφωνίες μεταξύ αδελφών κομμάτων, όσο μεγάλες και να είναι, είναι εντελώς διαφορετικής φύσης από τις διαφωνίες μεταξύ πολιτικών αντιπάλων και πολύ περισσότερο την αντιπαράθεση μεταξύ ταξικών εχθρών. Αυτό δεν βλέπω να γίνεται κατανοητό σε πολύ κόσμο, και σε αυτό αναφέρθηκα.
Υ.Γ.
Τα Μ-Λ έλεγαν "σοσιαλιμπεριαλιστική" την ΕΣΣΔ της δεκαετίας του '70. Στην σημερινή Κίνα θα μασάγανε;
Αλλά αυτοί είναι συνεπείς με τις διαχρονικές τους θέσεις σε τέτοια ζητήματα.
Να μετονομάσουν οι Κινέζοι το κόμμα σε ΑΚΕΛ για να μην υπάρχει πρόβλημα ρε παιδιά.Εγγυημένη αδελφοσύνη.
ΔιαγραφήKinezos
Για την ΜΠΠΕ κανενας χωρος, ουτε αυτοι που αναφερονται στην Κινα (αν και δεν ξερω καποιον χωρο που προσδιοριζεται ως μαοικη ειτε να ακολουθει τον μ-λ-σκεψη Μαο), δεν θεωρω οτι εχει κανει μια σοβαρη αποτιμηση του τι και πως εγινε τοτε. Ουτε οσο αφορα τα οποια λαθη, πχ το πως (αν δεν κανω λαθος) ο Μαο ακολουθησε μια γραμμη πωλησης μεσων παραγωγης στην αγροτικη οικονομια θεωρητικοποιωντας το μαλιστα και ως σοσιαλιστικο μετρο (για τον αντιλογο βλεπε Σταλιν) οπως και αλλων μεγαλυτερων ή μικροτερων, ουτε οσο αφορα την πραγματικη προσπαθεια που εγινε απο τους κομμουνιστες της Κινας να δωσουν μια απαντηση και να λυσουν τα προβληματα οικοδομησης του Σοσιαλισμου οπως αυτα ειχαν εμφανιστει με τον πιο οξυ τροπο στην ΕΣΣΔ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΘεωρω πως η οποια τοποθετηση πανω στο ζητημα δεν μπορει ουτε να ειναι αποθεωτικη ουτε προφανως απαξιωτικη. Θα πρεπει το Κομμουνιστικο Κινημα να βγαλει συμπερασματα, να διδαχτει απο τα σωστα και τα λαθη της οικοδομησης ωστε να μπορεσει καποια στιγμη να ξεπερασει τα προβληματα του παρελθοντος.
Τελος για το ζητημα του Μαο και της κριτικης μετα το 20ο, να προσθεσω οτι δεν καταλαβαινω μια ξαφνικη στροφη μετα το 60 πχ αλλα υπαρχει μια κριτικη η οποια οσο διαφαινονται οι κατευθυνσεις της ηγεσιας του ΚΚΣΕ τοσο αυτη οξυνεται. Αν δεν κανω λαθος ακομα και τα πρωτα χρονια, οπου και λεγονταν πως "οκ να δεχτουμε εγιναν λαθη απο τον Σταλιν" αυτο ακολουθουνταν απο "εσεις ομως τωρα το εχετε ξεφτιλισει". Το περιφημο "70% καλος- 30% κακος" για τον Σταλιν απο τον Μαο θαρρω πως ηταν απο τις πρωτες αντιδρασεις του ΚΚΚ για το 20ο.
Ντουντοφ
@Ντουντοφ:
Διαγραφή"...Για την ΜΠΠΕ κανενας χωρος, ουτε αυτοι που αναφερονται στην Κινα (αν και δεν ξερω καποιον χωρο που προσδιοριζεται ως μαοικη ειτε να ακολουθει τον μ-λ-σκεψη Μαο), δεν θεωρω οτι εχει κανει μια σοβαρη αποτιμηση του τι και πως εγινε τοτε. ..."
Ορθό και πολύ περισσότερο, που μια σοβαρή αποτίμηση ή ακόμη και καταγραφή του τι ακριβώς έγινε τότε, δεν υπάρχει ούτε καν από το ΚΚ Κίνας.
Από τα άπαντα του Μαό, εγώ δεν κατόρθωσα ποτέ να βγάλω κάποιο συμπέρασμα, ενώ το μόνο ενδιαφέρον κείμενο που έχει πέσει στα χέρια μου (χωρίς να είναι περισσότερο διαφωτιστικό και αυτό) είναι μια εισήγηση του Λιν-Πιάο που ήταν υπέρ της συνέχισης της ΜΠΠΕ, όταν έπεσε η γραμμή, αυτή να λήξει.
Για την αποτιμηση νομιζω πως οπωσδηποτε προτεραιοτητα θα πρεπει να δωθει στο ιστορικο κομματι οπου ειτε απο αστικη ειτε συχνα και απο κομμουνιστικη μπαντα, διαβαζουμε τερατα που οπως καταλαβαινω δεν αντιστοιχουν στην πραγματικοτητα. Αυτα προφανως, οπως ξαναειπα, οχι για να ευλογανε τα γενια τους οσοι αναφερονται στην ΜΠΠΕ αλλα για να καταλαβει καποιος τι γινονταν στην Κινεζικη κοινωνια και το ΚΚ Κινας. Αλλιως οσο και αν διαβαζει καποιος κειμενα μη γνωριζοντας το ιστορικο πλαισιο στο οποιο γραφηκαν δεν θεωρω οτι μπορει να βγαλει ασφαλη και ουσιαστικα συμπερασματα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΩστοσο μια τετοια δουλεια, ιστορικη/ερευνητικη και μεταφραστικη, δεν ειναι ευκολη. Μονο ενα ΚΚ μπορει να την κανει με επιτυχια. Προς το παρον γνωριζω μονο αποσπασματικες προσπαθειες απο το ΚΚΕ μ-λ ή απο ατομα που κινουνται σε αυτον τον χωρο.
Ντουντοφ
@Ντουντοφ:
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομίζω πως ένα μεγάλο πρόβλημα (για την ουσιαστική μελέτη αυτού που λες)είναι η γλώσσα. Ένα κόμη μεγαλύτερο είναι πως πολύ αμφιβάλω αν ακόμη και στα κινέζικα μπορεί κανείς να βρει τα στποιχεία που θα τον βοηθήσουν να καταλάβει αυτό που λες.
"Τι γινονταν στην Κινεζικη κοινωνια και το ΚΚ Κινας"
Τρας. Η επίσημη Ρηξη του Χότζα με τον Χρουτσόφ το 1961 με την απόσυρση των υποβριχίων απο τον Αυλώνα δεν εγινε μαζι και με την προταση του Χρουτσοφ για αυτονομία....στην Β.Ηπειρο.....η εχω λάθος ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΗ ιστορία του ΚΕΑ που έχω δεν αναφέρει κάτι τέτοιο, και η μειονότητα ήταν έτσι και αλλιώς γλωσσικά αυτόνομη (το '97 που είχα πάει, στα ελληνικά χωριά, ακόμη και πινακίδες των οδών στα ελληνικά ήταν, ενώ τα παιδιά στα σχολεία διδάσκονταν μόνο ελληνικά-έχω φίλο από εκεί που δεν ξέρει λέξη Αλβανικά).
Οπότε δεν μου μοιάζει λογικό αυτό σαν αιτία της ρίξης...
Οι δε μειονοτικοί που γνώρισα (πλην των "φασιστών" -όπως μου τους χαρακτήρισαν- της Χειμάρας, που είχαν συνεργαστεί και με τους γερμανοϊταλούς όπως μου είπαν), ήταν οι πιο ένθερμοι κομμουνιστές....
Νομιζω οτι η κυρια αιτια της ρηξης ηταν η επαναπροσεγγιση ΕΣΣΔ και Γιουγκοσλαβιας. Η Γιουγκοσλαβια ηταν κοκκινο πανι για τους Αλβανους και δικαιολογημενα. Θεωρησαν οτι οι Σοβιετικοι τους αφηνουν ερμαιο στην υπονομευτικη δουλεια του Τιτο. Δουλεια που εκανε και στο ΔΣΕ.
ΔιαγραφήΟ.Χ.Ε.Π.
@Ο.Χ.Ε.Π.:
ΔιαγραφήΑπό ότι θυμάμαι, ο Τίτο είχε εκφράσει ανοιχτα την πρόθεση για προσάρτηση της Λ.Σ.Δ. Αλβανίας
Ο.Χ.Ε.Π Σωστό ειναι αυτο. Με το Κλεισιμο των συνόρων στον ΔΣΕ το 1948 ετοιμάζανε επίθεση εναντια στην Αλβανια ολοι μαζί. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΣωστό και αυτό. Με συμβουλή του ΣΤΑΛΙΝ ο Χότζα αρνήθηκε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΣτα πόδια του κινέζου "πολιτιστικού επαναστάτη", στην αφίσα, διακρίνω, εκτός από τον σταυρό και ένα άγαλμα του βούδα μάλλον, και πολλά ζάρια. Μιλώντας κάποτε με ένα κινέζο που πήγε δημοτικό σχολείο την δεκαετία του 70 στην Κίνα, μου είπε,και έμεινε στο μυαλό μου πώς προσπαθούσανε να τους μάθουνε πώς να προλέγουν τον καιρό επιστημονικά, απλοϊστικά μεν, για να ξεριζώσουν την δεισιδαιμονία που για χιλιάδες χρόνια βασάνιζε τον κινέζο αγρότη με αποτέλεσμα να στρέφεται στους παπάδες για εξευμενισμό των στοιχείων της φύσης.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔιαφωνώ με την εξίσωση της Πολιτιστικής Επανάστασης με τον ΙΣΙΣ.
ΑΧΠ
Όπως παρατήρησε ο Ε. Χότζα η Μεγάλη Προλεταριακή Πολιτιστική Επανάσταση δεν ήταν ούτε επανάσταση ούτε μεγάλη ούτε πολιτιστική και σίγουρα ούτε στο ελάχιστο προλεταριακή
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ κινέζικη επανάστασηυ επικρατησε το 1949 δεν ήταν μια σοσιαλιστική επανάσταση αλλά μια αστικοδημοκρατική επανάσταση με εθνικο-απελευθερωτικά χαρακτηριστικά. Στρεφόταν ενάντια στον Ιαπωνικό ιμπεριαλισμό αλλά και στους φεουδάρχες και τη γραφειοκρατική αστική τάξη που συσπειρώνονταν πίσω από το ΚΜΤ. Τα 4 μικροτερα αστερια της κινέζικης σημαιας συμβολίζουν μέχρι και σήμερα τη συμμαχία της αγροτιάς, εργατιάς , των μικροτων των πολεων και της εθνικης αστικης ταξης
Στην Κίνα παρά την αρχική προσπάθεια ο σοσιαλισμός δεν οικοδομήθηκε, οι σχέσεις παραγωγής δεν άλλαξαν ριζικά και το ΚΚΚ δεν ήταν ποτέ ένα προλεταριακό κόμμα νέου τύπου.
Η ΜΠΠΕ ήταν μία προσπάθεια της κλικας του Μαο να απαλλαγεί από την αντι-αμερικάνικη φράξια του Λιού Σιαοκί
Ο λόγος που το ΚΚΚ παρεμεινε στην εξουσια σε αντιθεση με το ΚΚΣΕ είναι επειδη στην Κίνα ΔΕΝ υπήρχε σοσιαλισμός ενώ στην ΕΣΣΔ υπήρχε. Συνεπώς η αντεπανάσταση ειχε λόγο και χώρο δράσης στην ΕΣΣΔ και όχι στην Κίνα που ήδη από τα τέλη του 1960 βρισκόταν στην εξουσία
Αναλυτικά και για οποιον ενδιαφερεται εδώ
http://sfyrodrepano.blogspot.gr/2013/07/blog-post_21.html
@Αναυδος:
ΔιαγραφήΓια την Κίνα μπορείς να πεις διάφορα, αλλά όχι και πως δεν έγινε ποτέ προσπάθεια σοσιαλιστικής οικοδόμησης. Αυτό είναι μια υπερβολή και μια ισοπέδωση, που δεν νομίζω πως βοηθάει να καταλάβουμε το έγινε τότε και πολύ περισσότερο το τι γίνεται τώρα στην μεγάλη αυτή χώρα.
Κολεκτιβοποίηση στις επαρχίες, όχι μόνο έγινε π.χ., αλλά κολεκτίβες στον αγροτικό τομέα, εξακολουθούν να υπάρχουν στην Κίνα ακόμη και σήμερα, όπως είχα διαβάσει κάπου πριν κάποιο καιρό-πράγμα που μου έκανε και εντύπωση.
Μιλάμε λοιπόν για αλλαγές που τον καιρό που έγιναν, αφορούσαν πάνω από το 80% του πληθυσμού της χώρας που ήταν αγροτικό.
Να συζητήσουμε για τις προοπτικές που (δεν) είχε ο "αγροτικός σοσιαλισμός" που εμπνέυστηκε η κινέζικη ηγεσία, ευχαρίστως. Αλλά όχι και να λέμε πως δεν έγινε προσπάθεια σοσιαλιστικού μετασχηματισμού ή πως η Κινέζικη επανάσταση ήταν ...αστική (τότε ποιές οι διαφορές του ΚΚΚ από το Κουομιτάνγκ, που δικαιολογούσαν μέχρι και εμφύλιο πόλεμο;)
Τέλος, οι αστικές επαναστάσεις δεν διακατέχονται από τον διεθνισμό που έδειξαν για αρκετά χρόνια (μετά τα έκαναν μαντάρα) οι κινέζοι κομμουνιστές, δίνοντας από το υλικό τους υστέρημα βοήθεια στο Βιετνάμ, ή ακόμη περισσότερο, δίνοντας το ίδιο τους το άιμα για να βοηθήσουν τον αγώνα του Κορεάτικου λαού απέναντι στον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό.
@Αναυδος:
ΔιαγραφήΈνα αρκετά ενδιαφέρον άρθρο εδώ.
Τι ακριβώς "αποκολεκτιβοποιούν")και μάλιστα δυσκολέυονται να το κάνουν) οι Κινέζοι, εάν δεν είχαν ποτέ σοσιαλισμό;
http://monde-diplomatique.gr/?p=1219
@Τρας
Διαγραφή1. είναι συνηθισμένο το λάθος να μπερδεύουμε το χαρακτηρα μιας επαναστασης από τα σύμβολα που χρησιμοποιεί. Η κινέζικη επανάσταση σφετεριστικαι τα συμβολα των κομμουνιστών αλλά δεν ήταν προλεταριακη Οι λόγοι πολλοί η λάμψη της ΕΣΣΔ, η βοήθεια που πηραν από κομιντερν και ΕΣΣΔ (όλος ο οπλισμός της ιαπωνικής στρατιάς του κβατουγκ παραδόθηκε το 1945 στους κινέζους αντάρτες αλλάζοντας το συχετισμό πυρος σε βάρος του ΚΜΤ) η μελλοντική βοήθεια που πήραν από την ΕΣΣΔ κλπ.
2. αποπειρα οικοδομησης του σοσιαλισμου έγινε ειδικά στο βορά και στα σύνορα με την ΕΣΣΔ. Η εθνικοποιης του 1956 όμως που έγινε προέβλεπαι συμμετοχή των παλιών ιδιοκτητων στη διοικηση αλλα και αποζημιωση τους με 5% κάθε χρονο της εκτιμώμενης αξιας της επιχειρησης Στη βιοτεχνια δημιούργηθηακν μεικτες επιχειρήσεις (κρατικές και ιδιωτικές) Μετα της ρήξη με την ΕΣΣΔ δέχτηκαν αθρόα εισροη ιδιωιτικου κεφαλαιου από το χονκ-κονγκ εξασφαλίζοντας στο παροικικο κεφαλαιο 8% επιτόκιο ανα έτος αλλά και άλλα προνομια
3. Κάνεις λάθος για τα κινέζικα κολχόζ τα οποία δεν είχαν σχέση με τα σοβιετικά (που και αυτά ήταν ατελη) Σε αντίθεση με ότι συνέβη στην ΕΣΣΔ στις αρχές της δεκαετίας του 1930 η κολεκτιβοποίηση της Κίνας ήταν ένας συμβιβασμός με τις εκμεταλλευτικές τάξεις του χωριού. Σαν αποτέλεσμα οι πλούσιοι χωρικοί και οι επιζήσαντες φεουδάρχες έγιναν αποδεκτοί σαν ισότιμα μέλη στους συνεταιρισμούς. Η κατάσχεση της γης τους έγινε με αποζημίωση ενώ μέχρι και το 1958 η κατανομή του εισοδήματος στις κολεκτίβες γινόταν με ένα συνδυασμό της δουλειάς και της περιούσιας που το μέλος συνέφερε στην κολεκτίβα (δηλ. γη, εργαλεία, ζώα). Ενισχύοντας την ιδιωτική επιχειρηματική δραστηριότητα μετά το 1960 επιτράπηκε στα μέλη της κολεκτίβας να παράγουν ή να εμπορεύονται για ιδιωτικό όφελος. Μάλιστα το 1958 ταυτόχρονα με τη απόφαση της ΕΣΣΔ να περάσουν οι Μηχανοτρακτερικοί σταθμοί στα κολχόζ η κινέζοι αποφάσισαν επίσης να περάσει όλος ο μηχανολογικός εξοπλισμό στις κολεκτίβες.
Στην Κίνα η αστική τάξη παρέμεινε στο τιμόνι της εξουσίας από την επανάσταση του 1949 μέχρι σήμερα. Για μεγάλο χρονικό διάστημα αποτελούσε τον αδύναμο εταίρο σε μία συμμαχία στην οποία ηγεμόνευαν τα αγροτικά στρώματα οι μικροαστοί μαζί με ένα αδύναμο προλεταριάτο. Ο αδυσώπητος νόμος της αξίας την δυνάμωσε και μέσα σε τριάντα χρόνια έγινε η άρχουσα τάξη της Κίνας. Μεγάλη συμβολή στην τελική επικράτηση της αστικής τάξης είχε ο Μάο τόσο με τις πράξεις του όσο και με τις θεωρητικές του κατασκευές.
Είναι λάθος να θεωρούμε την κίνα κάτι αλλο από μια ανερχόμενη ιμπεριαλιστική δυναμη που χρησιμοποιήσε τα συμβολα των κομμουνιστων και μερος της οικονομικης τους πολιτικης για να πετυχει την απαραιτητη συσωρευση κεφαλαιου
@Αναυδος:
Διαγραφή-Οι Κινέζοι κομμουνιστές δεν σφετερίστηκαν τα σύμβολα των κομμουνιστών για τον απλό λόγο πως ήταν ...κομμουνιστές! Τόσο κομμουνιστές που ο γιός του Μάο σκοτώθηκε στον πόλεμο της Κορέας, κάνοντας τι ακριβώς σύμφωνα με την λογική σου; Ας μην συζητάμε και τα αυτονόητα.
-Η κολεκτιβοποίηση στην Κίνα όταν έγινε, αφορούσε την αλλαγή του τρόπυ ζωής του 80% και βάλε του πλυθησμού, αλλά επιπλέον σύμφωνα με το άθρο που ποστάρισα, ο κολεκτιβοποιημένος τομέας καταλαμβάνει σημαντικό κομμάτι της κινέζικης οικονομίας μέχρι και σήμερα!
-Υπάρχει ένα σημαντικό ερώτημα που έβαλα πριν, γιατί δεν μπορώ να κατανοήσω κάτι από όσα λες και ήθελα να βοηθήσεις. Εάν το ΚΚΚ ήταν ο εκρπόσωπος της Κινέζικης αστικής τάξης, τότε πρέπει να απαντήσουμε στο τι ακριβώς μπορεί ν ααφορούσε ο εμφύλιος και στο ποιά η διαφορά του με το Κουομιτάνγκ, που να τον δικαιολογούσε.
-Νομίζω πως κάποια πράγματα τα λες κάπως μπερδεμένα. Την μια λες πως η κινέζικη αστική τάξη ήταν κυρίαρχη από το '49 (πριν ποιά ήταν δηλαδή;-η αστική επανάσταση είχε γίνει ήδη τότε...), την άλλη πως επικράτησε ΜΕΤΑ τον Μάο και μάλιστα του ρίχνεις και αυθήνες για την επικράτηση αυτή. Υπάρχει σοβαρή αντίφαση εδώ.
Το να χαρακτηρίσει κάποιος "ιμπεριαλιστική" (κιόλας) την Κίνα είναι κατά την γνώμη αυθαιρεσία, μιλώντας πάντα επιστημονικά, εφόσον ακόμη και η σημερινή Κίνα έχει πράγματα εντελώς ασύμβατα με το καπιταλιστικό μοντέλο που γνωρίζουμε.
Εκτός δηλαδή της εξουσίας του ΚΚ, έχουμε:
5ετη οικονομικά πλάνα και σημαντικό κομμάτι κεντρικού σχεδιασού στην οικονομία, μη ύπαρξη ατομικής ιδιοκτησίας στην γη (παραχωρείται εκμεττάλευση κ όχι ιδιοκτησία), μεγάλο κολεκτιβοποιημένο μέρος της αγροτικής οικονομίας που καταλαμβάνει περίπου το 40% του συνόλου της.
Από τα παραπάνω, δεν βγαίνει βέβαια πως η σημερινή Κίνα έχει κάποιου είδους "σοσιαλισμό", αλλά πως εφόσον είναι δύσκολο να καταλάβουμε το τι σόι καπιταλισμός είναι αυτός, θα ήταν τραβηγμένο από τα μαλλιά να τον χαρακτηρίσουμε και "ιμπεριαλισμό" από πάνω, τουλάχιστον χωρίς μια αρκετά μεγάλη επιστημονική δουλειά που να δικαιολογεί το παραπάνω συμπερασμα στην βάση της μελέτης της σημερινής Κινέζικης οικονομίας και της Λενινιστικής διδασκαλίας για τον ιμπεριαλισμό.
Οι υπεραπλουστεύσεις δεν νομίζω πως βοηθάνε εδώ.
@τρας
Διαγραφή- Το ΚΚΚ δεν ηταν λενινιστικο κομμα νεου τυπου κομμα της εργατικης ταξης αλλα το αντιστοιχο του λαικου μετωπου στη κινεζικη πραγματικοτητα. Τον ηρωισμο κάθε επαναστασης και κάθε επαναστατη δεν τον αμφισβητώ αλλα ο ηρωισμός δεν καθοριζει το ταξικο πρόσημο.
- Και η γιουγκοσλαβια ειχε την περιφημη αυτοδιαχειρηση. Οι κινεζικες κολλεκτιβες είναι συλλογικη και όχι κοινωνικη ιδιοκτησια οπου και εισοδηματικες διαφορες υπαρχουν αλλα και υπεραξια παραγεται. Και η μεταρρυθμιση του στολυπιν αλλαξε τη ζωη των μουζικων
- το ΚΚΚ δεν ηταν ΜΟΝΟ ο εκπροσωπος της εθνικης αστικης ταξης. Ηταν η συμμαχια αγροτων (και κουλάκων) εργατών, μικροαστών και αστων. Αν όμως αφησεις το νομο της αξιας περιθωριο να λειτουργησει αργα η γρηγορα θα δημιουργηθει κεφαλαιο και αστικη ταξη (νεα και παλια λιγη σημασια εχει) που θα ανακτησει τα ηνια
- χμμ ιμπεριαλισμός σημαινει πανω από όλα μονοπωλιακος καπιαταλισμος
ο αγροτικος τομεας της Κινας δεν ξεπερνα το 9% του ΑΕΠ και 34% της απασχολησης
ο ιδιωτικος τομεας αντιπροσωπευει πάνω από το 60% του ΑΕΠ
τα μονοπωλια κυριαρχουν στην κινεζικη οικονομια
είναι δευτερη στον κοσμο σε εξαγωγη κεφαλαιου
εξ’ονυχος τον λεοντα δεν χρειαζονται υπεραναλυσεις για να δουμε το προφανες κατά τη γνωμη μου
υγ
5χρονα εκπονουσε και υλοποιουσε και το Πασοκ στο ελλαντα
@Αναυδος:
Διαγραφή-Μπερδεύεις (συνειδητά ή ασυνείδητα) το ΚΚΚ με το ΛΜ
-Και η Γιουγκοσλαβία σοσιαλισμό είχε. Το είδους σοσιαλισμός ήταν τούτος, μάλλον θα συμφωνήσουμε αλλά καπιταλιστική δεν ήταν σίγουρα.
-Ο νόμος της αξίας έχει ισχύ στον σοσιαλισμό όσο υπάρχει εμπορευματική κυκλοφορία στο εσωτερικό και εξωτερικό εμπόριο. (Στάλιν, οικονομικά προβλήματα του σοσιαλισμού στην ΕΣΣΔ)
Δεν θα ξαχάσουμε και αυτά που ξέραμε.
-Ο αγροτικός τομέας της Κίνας απασχολεί σχεδόν τον μισό πλυθησμό της χώρας 48%.
-Κεντρικά πλάνα στην οικονομία δεν έβαζε το ΠΑΣΟΚ, ούτε κολεκτίβες λειτουργούσαν επί ΠΑΣΟΚ, εντελώς άτοπες οι συγκρίσεις.
Από εκεί και πέρα, εγώ έβαλα κάποια συγκεκριμένα πράγματα που δεν συνάδουν καν με μια καπιταλιστική οικονομία, και δεν τα αποδόμησες. Πως χωρίς να λύσεις αυτό, την λες και "ιμπεριαλιστική" από επάνω, εμένα με αφήνει έκπληκτο.
Δεν είναι εξ'ονύχος λέοντα αυτές οι κουβέντες. Τρώμε τον χρόνο μας γιατί μας ενδιαφέρει να βγουν δύο συμπεράσματα.
Και φυσικά η ισωπέδωση και η επιστημονική υπαραπλούστευση κάθε άλλο βοηθούν καν στον προβληματισμό.
Η άποψη δε, "δεν βαριέσαι όλοι ιμπεριαλιστές είναι" το οποίο προφανώς τώρα έγινε και "άρα από πάντα τέτοιοι ήταν", δεν είναι απλά αντιεπιστημονική, δεν είναι απλά αντιδιαλεκτική, είναι εμπόδιο για μια οποιοδήποτε σοβαρό προβληματισμό σε αυτά τα ζητήματα.
Τρας Συγνώμη μια διόρθωση. Στις συναλλαγες με το Κολχοζ και στο εξωτερικο εμποριο με Καπιταλιστικές χωρες. Τα Σεβη μου ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@Αναυδος:
ΔιαγραφήΣόρυ για το εταιροχρονισμένο της απάντησης, αλλά ψάχνοντας για κάτι άλλο, έπεσα επάνω στην λίστα των χωρών με τις εξαγωγές κεφαλαίου ΣΕ ΜΟΡΦΗ ΑΜΕΣΩΝ ΕΠΕΝΔΥΣΕΩΝ, όπου η Κίνα δεν είναι 2η όπως γράφεις, αλλά 14η:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_FDI_abroad
Ο σχολιαστής "Παρατηρητικός" -που μόνο τέτοιος δεν αποδείχτηκε τελικά- επανήλθε με μια σειρά μακροσκελέστατων σχολίων που θα δημοσιεύονταν, εάν αφορούσαν το θέμα του ποστ, εάν δεν ήταν άκρως εριστικά απέναντι μου και σχεδόν υβριστικά απέναντι σε άλλο σχολιαστή, εάν δεν συνέχιζε να προβοκάρει απαντώντας σε πράγματα που δεν έχει πει κανένας στα σχόλια αυτού του ποστ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια αν μην λέει πως τον αδικήσαμε πάντως, το εκτενέστατο σχόλιο του "απόδειχνε" το πασίγνωστο, πως η Κίνα(και η Αλβανία) δηλαδή δεν διέκοψε ούτε τις διακρατικές σχέσεις της με την ΕΣΣΔ, ούτε τις πολιτικές της σχέσεις με το ΚΚΣΕ, αμέσως μετά το 20ο συνέδριο, αλλά αργότερα.
Πράγματα πασίγνωστα δηλαδή, που δεν χρειάζεται να ξέρει κανείς ....κινέζικα για να τα μάθει, αφού τόσο τα άπαντα του Μάο, όσο και η ιστορία του ΚΕΑ, κυκλοφορούν στα ελληνικά εδώ και δεκαετίες.
Υ.Γ.
ΔιαγραφήΟ σχολιαστής "Παρατηρητικός" ας μην κάνει τον κόπο να ξανασχολιάσει εδώ. Ως εριστικός, υβριστικός, προβοκάτορας, και εκτός θέματος σχολιασμού, είναι ανεπιθύμητος. Ας πάει εκεί που τον ανέχονται. Εδώ είναι χώρος συζήτησης και όχι ψυχοθεραπείας...
Τrush
ΑπάντησηΔιαγραφήΑθήνα, 10 Μαϊου 2016
Δελτίο Τύπου
Συνάντηση Διοίκησης ΙΚΑ-ΕΤΑΜ με αντιπροσωπεία του Εθνικού Συμβουλίου του Ταμείου Κοινωνικής Ασφάλισης της Κίνας
Με τον Πρόεδρο Xie Xuren και εξαμελή αντιπροσωπεία του Εθνικού Συμβουλίου του Ταμείου Κοινωνικής Ασφάλισης της Κίνας, συναντήθηκε χθες, στα γραφεία της Διοίκησης του ΙΚΑ-ΕΤΑΜ, ο Διοικητής κ. Δ. Καλαματιανός και οι Υποδιοικητές κ.κ. Ι. Δούκας και Β. Τριανταφυλλίδη.
Η συνάντηση έλαβε χώρα με πρωτοβουλία του Ιδρύματος, στο πλαίσιο της καλής σχέσης Ελλάδας και Κίνας, προκειμένου να πραγματοποιηθεί ανταλλαγή απόψεων και να διερευνηθούν οι δυνατότητες περαιτέρω συνεργασίας μεταξύ των δύο χωρών σε θέματα κοινωνικής ασφάλισης:
Στο πλαίσιο της συνάντησης,
Έγινε περιγραφή και ανάλυση των συστημάτων κοινωνικής ασφάλισης που εφαρμόζονται στις δύο χώρες.
Ιδιαίτερη έμφαση δόθηκε στις τρέχουσες μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα.
Τέλος, συμφωνήθηκε πλαίσιο συνεργασίας μεταξύ των δύο φορέων.
ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΟΙΚΗΣΗ
ΤΟΥ ΙΚΑ-ΕΤΑΜ
Χρήστος
Οκ Χρήστο, αλλά με την ΜΠΠΕ, τι σχέση έχει αυτό;
ΔιαγραφήΈχω την εντύπωση, ότι μια βαθύτατα ποιοτική διαφορά ανάμεσα στη ρωσική επανάσταση και την κινεζική, είναι ο ρόλος που έπαιξε η εργατική τάξη. Στη Ρωσία, η εργατική τάξη των κυριότερων πόλεων ,οργανωμένη μέσα στους μπολσεβίκους και με όπλο τα Σοβιέτ, κατέκτησε την εξουσία. Στην Κίνα, δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Το κόμμα κατέλαβε την εξουσία μέσω ενός αντάρτικου, το οποίο αποτελούταν στη συντριπτική του πλειοψηφία από αγρότες (στα 1957,οι εργάτες στο κόμμα αποτελούσαν το 13%, και οι αγρότες το 67%).
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο αποτέλεσμα ήταν ότι οι ηγέτες του κόμματος, ανεξάρτητα από τις προθέσεις (κανείς δεν κρίνεται από αυτές), να στραφούν περισσότερο στο βολουνταρισμό των μελών για την σοσιαλιστική αλλαγή. Η διαστροφή του μαρξισμού από τον Μαο, ο οποίος έφτασε να θεωρεί το ''άλμα τον πιο θεμελιώδη νόμο του σύμπατος'', είναι προϊόν της φύσης της κινέζικης επανάστασης.Ο βολουνταρισμός είναι θετικός, αλλά από μόνος του δεν αρκεί.Εκατό τσαγγάρηδες δεν φτιάχνουν εργοστάσιο παπουτσιών. Ας θυμηθούμε τον ''ίλιγγο από τις επιτυχίες'' του Στάλιν. Έτσι, το κκκ στηριγμένο σχεδόν εξ ολοκλήρου στο βολουνταρισμό, έφτασε στα 1957, (και ενώ το 98% των αγροτικών κολλεκτίβων δεν είχε τρακτέρ), να διατυμπανίζει περίφανα ότι ''φτάσαμε στο κατώφλι του κομμουνισμού''.Η κούραση από τον βολουνταρισμό, προκάλεσε την σπασμωδική -ακόμα πιο έντονη- αντίδραση των θερμόαιμων οπαδών του κόμματος, που δεν ήταν άλλοι παρά οι νέοι. Η πολιτιστική επανάσταση, της οποίας πρωταγωνιστές υπήρξαν οι νέοι φοιτητές, δεν ήταν τίποτα άλλο (κατά τη γνώμη μου)παρά το κύκνειο άσμα ενός κινήματος που στηρίχθηκε σχεδόν αποκλειστικά στο βολουνταρισμό.
υ.γ συγνώμη για το μεγάλο σχόλιο..Άλλωστε ούτε εγώ έχω καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα..
@skoupidontenekes:
ΔιαγραφήΔεν λες παράλογα πράγματα. Αυτή είναι μοια εποικοδομητική κριτική στην πορεία της Κινέζικης επανάστασης, που απέχει πολύ από την ισωπέδωση που κάνουν εδώ κάποιοι που φαντασιώνονται πως βρίσκονται σε αμφιθέατρο της δεκαετίας του '70 και πλακώνονται με τους ...ΑΑΣΠίτες
Πάντως μια δυσάρεστη συνέπεια (αθέλητη βέβαια) της ΜΠΠΕ. στο παρόν και στο προσεχές μέλλον είναι ότι έχει εκ των προτέρων δυσφημήσει μια ενδεχόμενη αριστερη αντι-αστική πολιτική στροφή, συνδέοντας την με το χάος και τις ταλαιπωρίες αυτής της περιόδου.
ΑπάντησηΔιαγραφήημιάγριος
@ημιάγριος:
ΔιαγραφήΤο λέω και σε άλλα μου σχόλια. Έχω διαβάσει ένα σορό για τότε, και άκρη ακόμη δεν έχω βγάλει σε σχέση με το τι πραγματικά έγινε και κάτω από ποιες συνθήκες. Το σίγουρο είναι πως έχει πέσει σπέκουλα, και κυρίως από την αστική προπαγάνδα σε σχέση με την συγκεκριμένη περίοδο, οπότε είμαι προσεκτικός...
Έχεις δίκιο, το θέμα βέβαια είναι όπως πάντα, η εμπλοκή με το τώρα. Επειδή σε τέτοιου τύπου άρθρα, οι κάθε λέξη έχει την σημασία της, η διατύπωση (αρα και ο φόβος) για εκμετάλλευση από τα αριστερά, δημιουργεί, εξ αντανακλάσεως, μια ελπίδα. Θα μου πείς "από την μύγα ξύγκι", ναι, αλλά μεγάλη μύγα!
ΑπάντησηΔιαγραφήημιάγριος