Δεν επιλέγουμε "ιμπεριαλισμό"
Το άρθρο το είχα υποσχεθεί εδώ και μέρες, και αφορά μια μεγάλη κουβέντα που έγινε και διακτυακά σε αρκετά μπλογκ, σε σχέση με την στάση των κομμουνιστών, αλλά και την δική μου προσωπικά, απέναντι στην διαμορφωθείσα στην Ουκρανία κατάσταση μετά το ναζιστικό πραξικόπημα της Μαϊντάν, και την αντιφασιστική εξέγερση στα ανατολικά της χώρας.
Έχοντας κατηγορηθεί μέχρι και ως ...πράκτορας της Μόσχας από κάποιους σχολιαστές, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα σε σχέση και με διάφορα επιχειρήματα που ακούστηκαν, γιατί πιστεύω πως από ένα σημείο και μετά υπήρξε μία πολύ μεγάλη στρέβλωση τόσο του Λενινισμού, όσο και των θέσεων του ΚΚΕ επάνω στο ζήτημα:
Το πρώτο και απόλυτα εύλογο εκ πρώτης επιχείρημα, είναι πως δεν μπορούμε ως κομμουνιστές να «επιλέξουμε ιμπεριαλισμό», και άρα δεν μπορούμε να πάρουμε θέση υπέρ κάποιας πλευράς. Πιστεύοντας πως το θεωρητικό ζήτημα του, εάν το «δεν επιλέγουμε ιμπεριαλισμό» μεταφράζεται και σε «ίσες αποστάσεις», έχει απαντηθεί επαρκώς, τόσο από την Λενινιστική διδασκαλία για την στάση των κομμουνιστών στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο, όσο και από το ίδιο το ΚΚΕ, θα εξετάσουμε ένα δεύτερο ζήτημα, πριν φτάσουμε τελικά να πούμε γιατί το ΚΚΕ δεν «μπορεί» να υποστηρίξει το αντιφασιστικό κίνημα της πρώην Αν.Ουκρανίας.
Το εάν και κατά πόσο έχει θέση στην περίπτωση της εξέγερσης της Νοβορόσια, η επίκληση καν της υποστήριξης κάποιου «ιμπεριαλισμού».
Εδώ δηλαδή μπαίνει ένα βασικό ερώτημα:
Εάν τελικά οι Λαϊκές Δημοκρατίες που αποτελούν την Νοβορόσια είναι «ιμπεριαλιστική δύναμη» (-ενώ το Ιράν π.χ. δεν είναι;), ή σε μια πιο έλλογη παραλλαγή του, εάν ταυτίζουν τα συμφέροντα τους με εκείνα της «Μητέρας Ρωσίας».
Προσπερνάμε το ιμπεριαλιστικό του χαρακτήρα των Λ.Δ. της πρώην ανατολικής Ουκρανίας, μια και κανείς δεν έχει (μέχρι στιγμής τουλάχιστον) τολμήσει να ισχυριστεί κάτι τόσο παράλογο, και πάμε στο δεύτερο κομμάτι, του εάν δηλαδή ο κόσμος του Ντονέσκ-Ντονμπάς δεν είναι κάτι περισσότερο ή λιγότερο από πράκτορες της ФСБ και μίσθαρνα όργανα της Μόσχας, οπότε και θα μπορούσαμε να τους ταυτίσουμε με αυτήν, προκειμένου να κάνουμε λόγο για «δύο ιμπεριαλισμούς που συγκρούονται».
Το δεύτερο δεν έχει ειπωθεί ανοιχτά από κανέναν (εκτός από την Ναζιστική κυβέρνηση του Κιέβου, την ΕΕ και το ΝΑΤΟ), αλλά υπονοείται σε σταθερή βάση από κάποιους, παρότι υπάρχει μια σταθερή διάσταση απόψεων και συμφερόντων ανάμεσα στις Λ.Δ. της Νοβορόσια και την Μόσχα.
Διάσταση που ξεκινά από τις διαφορετικές επιδιώξεις των δύο πλευρών για απόσχιση και διευρημένη αυτονομία αντίστοιχα, και φτάνει μέχρι και την ανοιχτή δυσαρέσκεια της Μόσχας ακόμη και για την ονομασία «Λαϊκές Δημοκρατίες». [1]
Από πουθενά λοιπόν δεν προκύπτει πως η υποστήριξη των αντιφασιστών εξεγερμένων της πρώην ανατολικής Ουκρανίας είναι και συνώνυμη με την υποστήριξη του «Ρώσικου ιμπεριαλισμού» και των επιδιώξεων του.
Η αντιφασιστική εξέγερση στην Νοβορόσια συμβαίνει παράλληλα και σε άμεση σχέση με τις ενδοϊμπεριαλιστικές συγκρούσεις στην περιοχή, αλλά δεν ταυτίζεται σε καμμία περίπτωση με αυτές. [2] αφού η Νοβορόσια και η Ρωσία είναι μεν «φυσικοί σύμμαχοι», αλλά με διαφορετικά συμφέροντα και επιδιώξεις, σε γνώση και των δύο.
Για να καταλήξουμε όμως σε αυτό πρέπει να δούμε ποιό ακριβώς ζήτημα αφορούν οι υπαρκτές ενδοϊμπεριαλιστικές συγκρούσεις στην Ουκρανία, ούτως ώστε και να μπορέσουμε να δούμε, ποιός και ποιά ακριβώς συμφέροντα εξυπηρετεί.
Αρκετά κατατοπιστικό επάνω σε αυτό είναι το παρακάτω άρθρο από τον 902, με το τίτλο «Το NATO «σφίγγει» τον κλοιό γύρω από τη Ρωσία, σύμφωνα με τον Ράσμουσεν».
Ο σκοπός του ΝΑΤΟ (και της ΕΕ φυσικά [3]) είναι λοιπόν «να σφίξει τον κλοιό» γύρω από την Ρωσία [4], και όχι φυσικά να βάλει στο χέρι την τεράστια παραγωγή ...λιόσπορου(!!) της δυτικής Ουκρανίας, καθώς οι υπόλοιπες κύριες πλουτοπαραγωγικές πηγές στης χώρας (βιομηχανία, κύριοι αγωγοί αερίου, λιμάνια, κλπ) βρίσκονται στο νότιο και ανατολικό πρώην τμήμα της.
Το παιχνίδι που παίζεται εδώ είναι πολύ πιο χοντρό, και έχει άμεση σχέση με την ικανότητα της Ρώσικης «πυρηνικής αποτροπής» και την απόσταση της ΝΑΤΟϊκής αντιβαλιστικής άμυνας από τα Ρώσικα σύνορα, στόχος που εξηπυρετείται εξίσου καλά για το ΝΑΤΟ και από την μισή Ουκρανία ενταγμένη στις δομές του ή φιλική με αυτό, αλλά όχι και για την Ρωσία που για να αποτρέψει τους ΝΑΤΟϊκούς σχεδιασμούς θέλει πάση θυσία μια Ουκρανία ολόκληρη και «ουδέτερο έδαφος» ανάμεσα στην ίδια και το ΝΑΤΟ.
Και η επιδίωξη αυτή του ΝΑΤΟ για επέκταση των αντιβαλιστικών του συστημάτων στην Ουκρανία δεν είναι σημερινή. Διαβάζουμε ήδη από το 2007 στον Ριζοσπάστη:
«...Στο μεταξύ, δημοσίευμα της ουκρανικής εφημερίδας «Ουκραΐνσκα Πράβντα» (24/2) αναφέρει ότι η εγκατάσταση της λεγόμενης «αντιπυραυλικής ασπίδας» των ΗΠΑ μπορεί να επεκταθεί και πέρα από τα εδάφη της Τσεχίας και της Πολωνίας. Η εφημερίδα επικαλέστηκε δηλώσεις του εκπροσώπου του «Στέιτ Ντιπάρτμεντ», Σιν ΜακΚόρμακ, ο οποίος δήλωσε, μεταξύ άλλων, πως «το γεγονός ότι αυτά τα συστήματα διατίθενται να τα εγκαταστήσουν στην Τσεχία και την Πολωνία, δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να αλλάξει και να αναπτυχθούν σε άλλες κατευθύνσεις μέσω συμφωνιών συνεργασίας». Στα παραπάνω θα πρέπει να προστεθεί το γεγονός ότι σύμφωνα το «Γαλλικό Πρακτορείο Ειδήσεων», αξιωματούχοι των ΗΠΑ αναμένεται να φτάσουν σε περίπου 10 μέρες στην Ουκρανία για να εξηγήσουν και να δώσουν λεπτομέρειες για τα σχέδιά τους για την «αντιπυραυλική ασπίδα». ...»
Έτσι εξηγείται το εν πρώτης αντιφάντικο, η πραξικοπηματική κυβέρνηση του Κίεβου που ορκίζεται στην ενότητα της χώρας, να κάνει ότι μπορεί από την αρχή της κρίσης προκειμένου να προκαλέσει την διχοτόμηση της, όπως την κατάργηση της Ρώσικης από επίσημη γλώσσα, την καταστροφή σοβιετικών μνημείων[5], τον πραξικοπηματικό διορισμό άλλων από τους εκλεγμένους τοπικούς άρχοντες, τις φασιστικές επιθέσεις, και τέλος τις μεγάλες αιματοχυσίες σε Οδησσό και Ντόνεσκ, που κατέστησαν τον αυτονομιστικό αγώνα εκ των ουκ άνευ επιλογή για έναν λαό που είναι πλέον αδύνατο να ζήσει υπό την ναζιστική δικτατορία αφενός, και κανένα περιθώριο δεν του αφήνουν να αντιδράσει με άλλον (ειρηνικό-πολιτικό) τρόπο, αφεταίρου, καθώς για δεύτερη φορά σε μια δεκαετία ανατρέπεται στην Ουκρανία μια νόμιμα εκλεγμένη (και μη-δυτικόδουλη) κυβέρνηση.
Στην πραγματικότητα το ένοπλο αποσχιστικό-αντιφασιστικό κίνημα στα νοτιοανατολικά στης Ουκρανίας δεν το επιδίωξε η Μόσχα, αλλά το προβοκάρισαν οι Ουάσιγκτον και οι Βρυξέλες μέσω Κιέβου, με θηριωδίες που συνεχίζονται μέχρι σήμερα. Γιατί φυσικά είναι πολύ πιο χρήσιμο στους ΝΑΤΟΪκούς σχεδιασμούς ένα απαλλαγμένο από κάθε «φιλορωσικό» στοιχείο, κουτσουρεμένο, αλλά «καθαρά» ευροατλαντικό Δυτικό-Ουκρανικό κράτος, από ένα ακέραιο τέτοιο που δεν θα μπορεί να ενταχθεί ποτέ μόνιμα και σταθερά σε αυτούς (τους ΝΑΤΟΪκούς σχεδιασμούς).
Η Ρωσία λοιπόν δεν επιθυμεί την νίκη των συμμάχων της των Λ.Δ. της πρώην ανατολικής Ουκρανίας. Επιθυμεί να μην ηττηθούν ώστε να τους χρησιμοποιεί ως μοχλό πίεσης απέναντι στο Κίεβο.
Έτσι εξηγείται και το δεύτερο παράδοξο, η Μόσχα να παρεμβαίνει για εκεχυρία ακριβώς την ώρα που την είχε ανάγκη το Κίεβο για να ανακάμψει από την στρατιωτική πανωλεθρία που υπέστη από τις Λαϊκές Πολιτοφυλακές[6], αλλά και να παρεμβαίνει για την σωτηρία των ναζιστικών ταγμάτων «εθνοφυλακής» που είχαν περικυκλωθεί στο Ντόνεσκ.
Από πουθενά λοιπόν δεν προκύπτει πως η υποστήριξη του αντιφασιστικού και εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα των ανθρώπων της Νοβορώσια σημαίνει και ταύτιση με τον Ρώσικο ιμπεριαλισμό, αφού ένας τέτοιος ισχυρισμός ανατρέπεται από κάθε απόπειρα ανάλυσης των πραγματικών γεγονότων.
Εάν σε τελική ανάλυση η Μόσχα είναι αναγκασμένη να υποστηρίξει για τους δικούς της λόγους έναν δίκαιο αντιφασιστικό και εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα, τόσο το καλύτερο για τους αγωνιστές του Ντονμπάς, και τόσο το χειρότερο για την πραξικοπιματική κυβέρνηση του Κιέβου και τους ευρωατλαντικούς πατρώνες της.
____________
[1]
Ιδανικό σενάριο για τη Ρωσία, καθώς φαίνεται, θα ήταν η επεξεργασία κάποιου μοντέλου για μια ενιαία Ουκρανία με ευρεία αυτονομία και εξουσίες στο Ντονέτσκ και το Λουγκάνσκ, καθώς και με εγγυήσεις διασφάλισης των δικαιωμάτων και των ευκαιριών τους. Τότε, η βοήθεια σε αυτές τις περιοχές θα μπορούσε να παρασχεθεί στα πλαίσια διεθνών προσπαθειών για την ανασυγκρότηση της Ουκρανίας, οι οποίες ούτως ή άλλως θα δρομολογηθούν. Ταυτόχρονα, η παραμονή τους ως τμήμα της χώρας, θα πρόσφερε έναν υπολογίσιμο μοχλό επιρροής της Μόσχας στην εσωτερική πολιτική της Ουκρανίας.
Παρ’ όλα αυτά, η πιθανότητα μιας τέτοιας συμφωνίας δε μοιάζει για την ώρα ιδιαίτερα υψηλή. Γι’ αυτό, η Μόσχα θα κληθεί να συνδράμει στη δημιουργία των θεσμών της ΛΔ του Ντονέτσκ και της ΛΔ του Λουγκάνσκ (οι ονομασίες πιθανότατα θ’ αλλάξουν, αλλά τυπικά μπορούν για την ώρα να χρησιμοποιούνται οι σημερινές), χωρίς όμως να είναι ξεκάθαρο τι θα γίνει στο μέλλον.
Παρ’ όλα αυτά, η πιθανότητα μιας τέτοιας συμφωνίας δε μοιάζει για την ώρα ιδιαίτερα υψηλή. Γι’ αυτό, η Μόσχα θα κληθεί να συνδράμει στη δημιουργία των θεσμών της ΛΔ του Ντονέτσκ και της ΛΔ του Λουγκάνσκ (οι ονομασίες πιθανότατα θ’ αλλάξουν, αλλά τυπικά μπορούν για την ώρα να χρησιμοποιούνται οι σημερινές), χωρίς όμως να είναι ξεκάθαρο τι θα γίνει στο μέλλον.
Από άρθρο του Φιόντορ Λουκιάνοφ, επικεφαλής του προεδρείου του Συμβουλίου Εξωτερικής και Αμυντικής Πολιτικής της Ρωσίας
[2]
Το Ντονέτσκ και το Λουγκάνσκ μετά τα δημοψηφίσματα γίνεται καθαρό ότι δεν μπορούν να λειτουργήσουν ως ανεξάρτητα κράτη ή λαϊκές δημοκρατίες όπως αυτοονομάζονται, αλλά η κίνησή τους είναι μια πολύ σημαντική αντιφασιστική ενέργεια, οι άνθρωποι θέλουν να προστατευτούν από τους φασίστες. Δεν μπορούν να ανεχτούν αυτό που συμβαίνει στο Κίεβο, όπου οι ναζιστικές ομάδες χτυπάνε ανθρώπους, επιτίθενται σε αντιπάλους τους. Από την πρώτη στιγμή αναπτύχθηκε η ιδέα της λεγόμενης ομοσπονδιοποίησης, όπου οι επαρχίες θα είχαν αυτονομία με αναγνωρισμένα τα γλωσσικά, πολιτιστικά και πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Ομως αυτό δεν το δέχτηκε η κυβέρνηση του Κιέβου, που τοποθέτησε από την αρχή δικούς της κυβερνήτες στην Ανατολή, που συγκρότησαν δικούς τους ιδιωτικούς στρατούς. Σήμερα δεν φαίνεται καμία προοπτική να διατηρηθεί η Ουκρανία ως ενιαίο κράτος, ενώ δεν ξέρουμε ποιες ακριβώς είναι οι επιδιώξεις της Ρωσίας, που βέβαια υπερασπίζεται τα συμφέροντα της αστικής της τάξης.
Από συνέντευξη του Σεργκέι Κιριτσούκ, συντονιστή της οργάνωσης «Μπορότμπα» («Αγώνας») της Ουκρανίας στον «Ριζοσπάστη»
[3]
[4]
Ο πρόεδρος Μπαράκ Ομπάμα δήλωσε ότι η "αμερικανική ηγεσία" ανάγκασε τον Ρώσο πρόεδρο Βλαντιμίρ Πούτιν, ο οποίος "είναι περικυκλωμένος από χώρες-μέλη του ΝΑΤΟ", να αλλάξει την πορεία του στην Ουκρανία.
[5]
...Στην Οδησσό, τους ανθρώπους τούς έκαψαν μέσα στο κτίριο. Ήταν προσχεδιασμένο. Πέρασε αρκετή ώρα πριν επιτρέψουν στους πυροσβέστες να παρέμβουν. Σε άτομα που είναι ικανά για κάτι τέτοιο αξίζει θάνατος, θάνατος δι’ αποκεφαλισμού, με την γκιλοτίνα σας… [Επιστρέφει στο ζήτημα τής Σοβιετικής Ένωσης:] Είτε το θέλουν είτε όχι, τα όσα συνέβησαν στα χρόνια ανάμεσα στο 1917 και το 1991 είναι η ιστορία μας. Τα μνημεία τού Λένιν, για παράδειγμα, δεν ήταν αντίγραφα σε γύψο, όπως αυτή εδώ η προτομή [δες φωτογραφία]. Τα φιλοτέχνησαν γλύπτες… Έχουν αξία… Γιατί τα καταστρέφουν; Γιατί έρχονται εδώ; Οι άνθρωποι από το Ντονμπάς δεν είναι έτσι. Δεν ξεσηκώθηκαν όταν στα δυτικά τής χώρας αποκατέστησαν τον Μπαντέρα και έστησαν μνημεία προς τιμή του. Ξεσηκώθηκαν όταν οι δυτικοί [ουκρανοί] είχαν το θράσος να συγκρίνουν τον Μπαντέρα με τους ήρωες τής Σοβιετικής Ένωσης...
[6]
Πανωλεθρία που την παραδέχτηκε ο ίδιος ο Ουκρανός «πρόεδρος» Ποροσένκο.
Δε θα διαφωνήσω καθόλου στις αναφορές και στο περιεχόμενο των διακρίσεων που καταγράφεις.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπλώς, το ''επίμεπτο'', εν προκειμένω, έγκειται στο εξής: αφενός μεταξύ των δυνάμεων που συγκροτούν τους αποκαλούμενους ''ρωσόφωνους'' κτλ, εντοπίζονται στοιχεία εμφορούμενα από εθνικισμό (με ό,τι αυτό συνεπάγεται) και, γενικώς, στοιχεία που ουδεμία σχέση έχουν με την επαναστατική - κομμουνιστική ιδεολογία. Αφετέρου, ακόμη και τα στοιχεία που αυτοπροσδιόρίζονται ως κομμουνιστικά, ριζοσπαστικά κ.ο.κ., δε φαίνεται (έως τώρα, τουλάχιστον) να θέτουν τη αναγκαία βάση για (επικείμενη) διεξαγωγή πάλης ενάντια στην κυριαρχία των καπιταλιστικών σχέσεων παραγωγής. Βεβαίως, είναι οι εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες των επιθέσεων από τις δυνάμεις της ναζιστικής - πραξικοπηματικής ''κυβέρνησης''. Είναι ο παράγοντας του αρνητικού συσχετισμού δυνάμεων στην περιοχή. Και επ' αυτού, ακριβώς, επειδή φαίνεσαι εξαιρετικά πληροφορημένος και ενημερωμένος σχετικά με τις εκεί εξελίξεις: υπάρχουν δεδομένα που να ενδεικνύουν την επιρροή των κομμουνιστών στις προκείμενες περιφέρειες; Είναι σημαντική; Ή εξαιρετικά περιορισμένη; Με δοδομένη και την απαγόρευση δράσης του ΚΚ και τη διάλυση περιφερειακών οργανώσεών του.
Κ.
@Κ.:
ΔιαγραφήΣύμφωνα με τις πληροφορίες που έχουμε (κυρίως από το Μπορότμπα), η συμμετοχή των κομμουνιστών σε ατομικό επίπεδο είναι πολύ μεγάλη, δεν συμβαίνει ωστόσο το ίδιο και με την οργανωμένη συμμετοχή των ΚΚ ως τέτοιων, που πλην της Μπορότμπα δεν έχουν συνταχθεί ανοιχτά με το κίνημα, και έχουν πολύ σοβαρούς λόγους για κάτι τέτοιο.
Είναι οι ίδιοι ακριβώς λόγοι που "αναγκάζουν" και το ΚΚΕ να κρατήσει τις αποστάσεις του, και που σκοπεύω να μιλήσω για αυτούς στον επίλογο του αφιερώματος.
Σίγουρα πάντως θα ήταν παράλογο να μην υποστηρίξει κανείς ένα ένα ένοπλο αντιφασιστικό κίνημα, το πρώτο στην Ευρώπη μετά τον ...ΔΣΕ, γιατί δεν έχει αρκετή ιδεολογική καθαρότητα. Και καμμία επιρροή να μην είχαν οι κομμουνιστές σε αυτό (που όλα τα στοιχεία δείχνουν πως έχουν, όχι κυρίαρχη αλλά πάντως σημαντική) και πάλι δεν θα μπορούσαν οι κομμουνιστές να μην αλληλέγγυοι σε αυτό, για αυτόν και μόνο τον λόγο.
Προσωπική μου άποψη είναι πως το πουλί της σοσιαλιστικής επανάστασης έχει επί του παρόντος πετάξει όσο αφορά την Νοβορόσια, αλλά θεωρώ πως οι αντικειμενικές συνθήκες εκεί έβαζαν από την αρχή το θέμα στην ημερήσια διάταξη.
Και το πουλί έχει πετάξει λόγω του υποκειμενικού παράγοντα, λέγε με και ΚΚ Ουκρανίας...
@Κ.:
ΔιαγραφήΊσως βρεις ενδιαφέρουσα και αυτήν την συνέντευξη εδώ:
http://solidarityantifascistukraine.wordpress.com/2014/09/12/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%BE%CE%B7-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%BA%CF%8C%CE%BA%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%BF-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%BF%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%B1/
Θα συμφωνήσω, προφανώς.
ΔιαγραφήΕιδικά με την επισήμανσή σου για τις επιλογές στρατηγικού χαρακτήρα του ΚΚ Ουκρανίας. Και μάλιστα, σε κράτος που υπάρχει (ακόμα) αξιοσημείωτος αριθμός κομμουνιστών (ή έστω, εχόντων θετική εκτίμηση για τα αποτελέσματα της σοσιαλιστικής οικοδόμησης), σε συνδυασμό και με υψηλά ποσοστά εκλογικής επιρροής. Αντί τα καθοδηγητικά όργανα του ΚΚ Ουκρανίας να επιλέξουν την αξιοποίηση αυτών των περιστάσεων προς ενδυνάμωση του ταξικού, του εργατικού κινήματος, αντί να θέσουν το Κόμμα επικεφαλής της υλοποίησης ενός επαναστατικού προγράμματος, επιλέγεται η πολιτική της ενσωμάτωσης και του συμβιβασμού.
Και ως φαίνεται (κατ' έπέκταση) οι δυνάμεις του ΚΚ Ουκρανίας επιδιώκουν τη συμμετοχή τους στις επικείμενες ''βουλευτικές εκλογές'' (ως προς την τελευταία παρατήρηση δεν είμαι βέβαιος. Κρίνω από τα αναρτόμενα στον επίσημο ιστότοπο του Κόμματος αυτού).
Κ.
@Κ.:
ΔιαγραφήΔυστυχώς τα δειλήμματα για τους Ουκρανούς Κομμουνιστές (και όχι μόνο για το ΚΚ Ουκ. αλλά και για την Ένωση Κομμουνιστών Ουκρανίας) δεν είναι μόνο "δεξιά" (ένοπλος αγώνας ή εκλογές) αλλά και "αριστερά", καθώς η μορφή αυτού του αγώνα ως αποσχιστικού ενέχει από την φύση της το ζήτημα της παραδοχής των υπάρχοντων συσχετισμών στα υπόλοιπα 2/3 της χώρας.
Αυτά τα διλήμματα αφορούν πολύ σοβαρές επιλογές για τις οποίες ο μόνος αρμόδιος να αποφασίσει είναι οι ίδιοι οι Ουκρανοί κομμουνιστές, και οι αποφάσεις τους δεν μπορεί παρά να είναι σεβαστές.
Αυτοί εξάλλου θα επωμιστούν τις συνέπειες αυτών των αποφάσεων, και αυτοί βρίσκονται εκεί και γνωρίζουν πολύ καλύτερα από εμάς την κατάσταση.
Για μένα το ερώτημα είναι , εάν κατοικούσατε στο Ντονμπάς, θα πέρνατε τα όπλα ή θα ακολουθούσατε την γραμμή του ΚΚ Ουκρανίας?
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτην περιοχές αυτές κατοικούν περί τα 8 εκ. πληθυσμός. Που είναι ? Γιατί δεν πέρνουν τα όπλα να υπερασπιστούν τα σπίτια τους? Οι ένοπλοι αυτονομιστές είναι περι τις 25 χιλ., αριθμός πολύ μικρός για τα δεδομένα της περιοχής και μάλιστα πολλοί από αυτούς είναι εθελοντές από Ρωσία.
Μου φαινεται ότι η κύρια μάζα του λαού παραμένει σχετικά απαθής ή κοιτάει να φύγει στη Ρωσία.
Σταύρος Τ.
@Σταύρος Τ.:
ΔιαγραφήΕάν κατοικούσα στο Ντονμπάς θα έπαιρνα τα όπλα για να υπερασπιστώ το σπίτι και την οικογένεια μου από τους ναζιστές και τους μισθοφόρους σε πρώτη φάση, και από εκεί και μετά ό,τι ήθελε προκύψει.
Εκτός εάν είμουν οργανωμένο μέλος του ΚΚ Ουκρανίας οπότε και θα πειθαρχούσα στις αποφάσεις του κόμματος μου.
Το μέγεθος των ένοπλων τμημάτων μιας εξέγερσης λίγα πράγματα λέει για την λαϊκή της υποστήριξη. Ο ΔΣΕ για παράδειγμα ποτέ δεν ξεπέρασε τις 24.000 ένοπλους, ενώ ακόμη και ο πολύ μαζικότερος ΕΛΑΣ δεν είχε φτάσει αυτόν τον αριθμό το πρώτο εξάμηνο από την ίδρυση του, σε μία χώρα με περίπου τον ίδιο πληθυσμό με του Ντονμπάς, εάν θέλουμε να κάνουμε και τις συγκρίσεις.
Εάν η κύρια μάζα του λαού παρέμενε απαθής, τότε πρέπει να λύσουμε τον γρίφο της στρατιωτικής πανωλεθρίας του Ουκρανικού στρατού, παρά την συντριπτική του υπεροχή σε αριθμούς και ίσως και το πιο σημαντικό, μέσα (αεροπορία, τεθωρακισμένα, πυροβολικό, επικοινωνίες, κλπ)
@Σταύρος Τ.:
ΔιαγραφήΤο μέγεθος ενός αντάρτικου στρατού σχετίζεται άμεσα με τον οπλισμό τον οποίο μπορεί να αποκτήσει. Έτσι εξηγείται ο διπλασιασμός των πολιτοφυλακών μετά τις τελευταίες νικηφόρες επιχειρήσεις τους.
Η ερώτηση λοιπόν του γιατί δεν παίρνουν 8.000.000 τα όπλα, θα μπορούσε εύκολα να απαντήθεί ως "γιατί δεν υπάρχουν 8.000.000 όπλα για να τα πάρουν"...
Από ότι είδα στο youtube και διάβασα εδώ και έκει, o Ουκρανικός στρατος καταστραφηκε κυρίως από το πυροβολικό και συγκεκριμένα από τα Grad. Τα πυρά ήταν ιδιαιτέρως ακριβή πράγμα που σημαίνει ότι οι ρωσόφωνοι είχαν πολύ καλη πληροφόρηση για την θέση των ουκρανικών μονάδων σε real time ή σχεδόν σε real time. Αυτό με τη σειρά του μας λέει ότι είτε ο ντόπιος πληθυσμός έδινε συνεχώς στοιχεία στους αυτονομιστές πράγμα πολύ πιθανό ή υπήρχε πληροφόρηση από ρωσικούς δορυφόρους ή drones. Σε κάθε περίπτωση η στόχευση των Grad χρειάζεται εκπαιδευμένους αξιωματικούς, δεν είναι πεζικό όπου η γενναιότητα ή ο ενθουσιασμός μπορούν κατα περιπτωση να αναπληρώσουν ελλειπή εκπαίδευση.
Διαγραφή¨¨Οσον αφορά τον ΕΛΑΣ η ΔΣΕ δρούσαν στην όρεινη Ελλάδα, δίχως άρματα, Grad ή οποιδήποτε βαρύ εξοπλισμό , καλά καλά ούτε αρκετά πυρομαχικά δεν είχαν για τα λιανοντόυφεκα. Αν είχαν οι δικοί μας τεθωρακισμένα και πυροβολικό ακόμα θα πολεμούσαν.
Επίσης οι δικοί μας δρούσαν τον 20 αιώνα. Για να κατέβει στη Αθήνα ο Βελουχιώτης από τη Λαμία έκανε ενα μήνα με τα πόδια, οι επικοινωνίες ήταν πολύ δύσκολες. Ελάχιστα τηλέφωνα, ελάχιστοι ασύρματοι ,ελάχιστα ραδιοφωνα. Τώρα στην Ουκρανία βλέπεις τη μάχη real time. H όποια πληροφορία φτάνει στον αποδέκτη πολύ γρήγορα. Ο πληθυσμός δεν ήταν έτοιμος για τα γεγονότα .Ελπίζω αυτό να αλλάξει . Μπορούν να κινητοποιήσουν τουλάχιστον 100 χιλ. ελαφρά όπλισμένους. Ευχόμαι να το κάνουν καθώς αιχμαλώτισαν αρκετό πολεμικό υλικό από τους ναζί.
Οσο για το ερώτημα που σου έθεσα εγώ σε κάθε περίπτωση θα έπερνα τα όπλα.
Σταύρος Τ.
Φαίνεται ότι δεν σου άρεσε η προηγούμενη ανάρτηση μου. Κρίμα και νόμιζα οτί δεν κόβεις αναρτήσεις!
ΔιαγραφήΣταύρος Τ
@Σταύρος Τ:
Διαγραφή-Δεν σου έκοψα τίποτε, ξανακοίτα μήπως έκανες κάποιο λάθος ή στείλε το και πάλι.
-Εκπαιδευμένους αξιωματικούς έχουν από τον Ουκρανικό και τον σοβιετικό στρατό. Δεν είναι κάποιο μυστήριο αυτό, ούτε και το που βρήκαν τον βαρύ οπλισμό όταν έχουν αυτομολήσει ολόκληρες (και μάλιστα και κάποιες τεθωρακισμένες) μονάδες του Ουκρανικού στρατού μαζί με τον οπλισμό τους.
-Το τι μπορούν να κινητοποιήσουν δεν το γνωρίζω, μια και δεν γνωρίζω και το τι οπλισμό διαθέτουν.
Έχοντας δει πάντως φωτογραφίες πολιτοφυλάκων με ppsh και SKS του μεγάλου Πατριωτικού πόλεμου, υποθέτω βάσιμα πως έχουν βγάλει σε χρήση ότι έχουν και έχουν...
-Μετά την παράδοση της Πινιερόλο, ο ΕΛΑΣ είχε και βαρύ οπλισμό (πυροβολικό δηλαδή, άρματα στα Ελληνικά βουνά δεν ανέβαναν εκείνη την εποχή)
-Δεν είναι θέμα πληροφόρησης η συμμετοχή σε έναν ένοπλο αγώνα. Η αναλογία των μαχητών με τους πλατιούς πλυθησμούς που τους στηρίζουν, ήταν, είναι και θα είναι πάντα μικρή. Εγώ για παράδειγμα πολύ δύσκολα θα άντεχα ένα αντάρτικο υπαίθρου με τα "κουσούρια" (,μέση, πόδια κλπ) που κουβαλάει το κορμί μου...
@Σταύρος Τ:
Διαγραφή". Αυτό με τη σειρά του μας λέει ότι είτε ο ντόπιος πληθυσμός έδινε συνεχώς στοιχεία στους αυτονομιστές πράγμα πολύ πιθανό ή υπήρχε πληροφόρηση από ρωσικούς δορυφόρους ή drones. "
Προσωπική μου εκτίμηση, μάλλον και τα δύο, με εξαίρεση τα drones. Δεν θα ρίσκαραν οι Ρώσοι την κατάρριψη τέτοιου πράγματος εντός της Ουκρανίας.
Ένα σχόλιο (δεν μπόρεσα να δω υπογραφή στην προεπισκόπηση) το οποίο απαντάει στο ότι δεν έχουν σοσιαλισμό οι Λ.Δ.της Νοβορόσια, το παραπέμπω σε κάποιο άρθρο που θα ισχυρίζεται πως ...έχουν!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕδώ είναι εκτός θέματος.
Περεταίρω λόγος διαγραφής του σχολίου αυτού είναι η επανάληψη των ισχυρισμών των ναζιστικών αρχών του Κιέβου πως το μόνο που συμβαίνει στην πρώην Αν.Ουκρανία είναι ...εισβολή του ρώσικου στρατού!
Ως γνωστό το μπλογκ δεν προωθεί φασιστική προπαγάνδα.
Όποιος έχει στοιχεία για επέμβαση του Ρώσικου στρατού ικανή να καταλάβει το 1/4 περίπου της Ουκρανίας και να εξαλείψει το 65% του πολεμικού υλικού του Ουκρανικού στρατού, ας τα παραθέσει να γελάσουμε...
μέχρι και ο Ριζοσπάστης ρε φίλε αφήνει υπόνοιες ότι έχουν μπει ρωσικές ειδικές δυνάμεις μέσα. Μας δουλεύεις;
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι πως ακριβώς εξαλείφθηκε το 65% του πολεμικού υλικού του ουκρανικού στρατού, αν όχι με ρωσικά όπλα; Τι γράφεις ρε φίλε;
Επανέφερε το σχόλιό μου και άσε τις κουτοπονηριές.
Νικος Κ υπόγραψα και πριν. Τι εννοείς δεν βλέπεις το ψευδώνυμό μου;
@Νικος Κ:
ΔιαγραφήΣτην προεπισκόπηση δεν φαίνεται εάν έχει μπει κάποιο ψευδώνυμο στο τέλος του κειμένου, εάν αυτό είναι πάνω από κάποιες σειρές. Αυτό εννοώ.
Κατά τα λοιπά κουτοπόνηρε (σου επιστρέφεται μεγαλοπρεπώς) φασίστα, πρέπει να μας δώσεις στοιχεία για επέμβαση του ρώσικου στρατού ικανής ισχύος για να καταφέρει τα πλήγματα που αναφέρθηκαν. Και αυτό εδν το έκανες.
Το που βρήκαν τον βαρύ οπλισμό οι αντάρτες του Ντονμπάς, το απαντάει με λινκ το ίδιο το κείμενο, και είναι γνωστό σε όποιον έχει παρακολουθήσει την σύρραξη από την αρχή της. Από τον Ουκρανικό στρατό που τον παρέδωσε ή τον παράτησε τον βρήκαν.
Άλωστε ούτε καν ο Ποροσένκο έχει τολμήσει να υπαινιχθεί πως δρούν ρώσικα άρματα ή πυροβολικό στην περιοχή (εδώ τον ξεπέρασες ως και αυτόν), και κάποιος θα τα είχε πάρει χαμπάρι εν πάση περιπτώσει. Δεν είναι λαθραίο τσιγαρόχαρτο μια επιλαρχία Τ-72 π.χ.
Και πουθένα ο Ριζοσπάστης δεν έχει γράψει αυτά που λες, και να τον αφήσεις στην ησυχία του.
Κάπου εδώ μας αφήνεις.
Με φασίστες που επαυξάνουν και από πάνω στην χουντική και δυτικοκινούμενη προπαγάνδα του Κίεβου, και μάλιστα χωρίς κανένα απολύτως στοιχείο για τους ισχυρισμούς τους, δεν συνδιαλέγεται το μπλογκ.
@Νικος Κ:
ΔιαγραφήΤο πρώτο σου σχόλιο δεν σβήστηκε ως ανώνυμο, αλλά ως εκτός εκτός θέματος και ως αναπαραγωγή φασιστικής προπαγάνδας.
Ωστόσο, επικαλείσθε συγκεκριμένα αριθμητικά στοιχεία χωρίς παράθεση της συγκεκριμένης πηγής πληροφόρησης σχετικά με αυτά, όπως επισημαίνει και ο διαχειριστής του ιστολογίου.
ΔιαγραφήΠιθανόν - και αυτονόητα, για την προώθηση μονοπωλιακών συμφερόντων - να υπάρχει εμπλοκή από μέρους δυνάμεων της Ρωσικής Ομοσπονδίας, με τη μία ή την άλλη μορφή.
Ο αρθρογράφος, όμως, στην έναρξη της ανάρτησης αυτής δεν κατέστησε σαφές ότι, ως κομμουνιστής, δεν αποδέχεται την υποστήριξη των ''επιχειρημάτων'' καμίας από τις εμπλεκόμενες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις;
Κ.
@Νικος Κ:
ΔιαγραφήΝαι μας έπεισες πως είσαι αντι-Μαϊντάν και αντί-ΕΕ, αλλά το μόνο που βλέπεις στην Ουκρανία είναι ...Ρώσικη εισβολή!
Ρε δε πας μέχρι τον δεξιό τομέα να δεις αν έρχομαι;
Μην κουραστείς να κάνεις άλλο σχόλιο, δεν θα απαντήσω καν...
@Κ.:
ΔιαγραφήΠουθενά στο κείμενο δεν ισχυρίστηκα πως δεν υπάρχει Ρώσικη εμπλοκή στα τεκταινόμενα.
Εκείνο που στοιχειοθέτησα είναι πως οι Ρώσικες επιδιώξεις στην Ουκρανία δεν ταυτίζονται με αυτές των εξεγερμένων του Ντονμπάς (και όχι μόνο του Ντονμπάς πλέον, καθώς η εξέγερση έχει φτάσει μέχρι το Μαριουπόλ).
Εδώ όμως ο "φίλος" δεν απαντάει σε αυτά που διάβασε, αλλά απαντάει σε αυτά που έχει ο ίδιος κατασκευάσει, και ας μην τα έχει πει κανείς ποτέ.
Ένα σκιάχτρο είναι πάντα πιο εύκολος αντίπαλος....
Και κοίτα τώρα να δεις που η φοβερή και τρομερή ρώσικη επέμβαση που έβγαλε εκτός μάχης τον μισό Ουκρανικό στρατό, εξαντλείται σε μερικές ...εκατοντάδες(!!!) στρατιώτες, σύμφωνα με το ...ΝΑΤΟ!!!!!!!!!
Διαγραφήhttp://newpost.gr/post/387191/nato-paramenoyn-rwsoi-stratiwtes-sthn-oykrania
Κάτι μεταξύ μπάτμαν και σπάιντερμαν πρέπει να είναι αυτοί οι σπέτσναζ...
Μια και βαριέμαι τα παιχνιδάκια, οι κανόνες σχολιασμού του fadomduck2 είναι εδώ:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://fadomduck2.blogspot.gr/p/greeklish-2-greek.html
Με πολυ επιφυλαξη παρακολουθω τα γεγονοτα στην Ουκρανια και με μοναδικη πηγη εμπιστοσυνης το Κομμα και τα εντυπα του .Χιλιαδες πληροφοριες βομβαρδιζουν το διαδυκτιο παγκοσμιως για ολα τα γουστα κυριολεκτικα .Η προσεκτικη σταση του κομματος μου δειχνει δυο κυριως πραγματα .Οτι η πληροφορηση απο κει ειναι "βασανιστικα" αργη ως προς την επιβεβαιωση και διασταυρωση της και η προστασια των συντροφων μας εκει ειναι πρωτιστο μελλημα μας .Πολυ καλη αυτη η πρωτη προσπαθεια σου προσεγγισης με το πρωτο αυτο μερος ,αναμενω και τη συνεχεια για περαιτερω μελετη .
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαντως βλεπω απο τα σχολια διαφορων (και εδω και αλλου) οτι εχουμε γεμισει "αλεφαντους" ,"γνωστες" και "ουκρανολογους" ,αυτο το ειδος του "τι να μας πεις κι εσυ ρε μαγκα "επι παντος επιστητου ,που ενδημει στον τοπο απο τα χρονια του Κουτσογιωργα και του Γιαννοπουλου και βαλε ...που σου δινουν την εντυπωση οτι αν βρεθεις στο Κιεβο ψαχνοντας μια διευθυνση αρκει να τους κανεις ενα τηλεφωνακι και θα σε στειλουν καρφι .
@Γκεόργκυ Ζούκωφ:
ΔιαγραφήΚαι εγώ προσπαθώ στο μέτρο να δυνατού να αντλώ πληροφορίες από πρωτογενείς πηγές.
Εκτός από τα κομματικά έντυπα, θεωρώ πολύτιμες και αξιόπιστες της πληροφορίες που δίνουν οι ίδιοι οι σύντροφοι που ζουν και μάχονται στην Ουκρανία.
Μια ακόμη επιβεβαίωση των όσων γράφουμε παραπάνω για τις ρώσικες επιδιώξεις στην Ουκρανία, από τον σημερινό "Ριζοσπάστη" (http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=8127656&publDate=30/9/2014)
ΑπάντησηΔιαγραφή"...Ενδιαφέρον έχει και η ομιλία του Σεργκέι Λαβρόφ, υπουργού Εξωτερικών της Ρωσίας στη ΓΣ του ΟΗΕ, όπου σημείωσε ότι «η κρίση στην Ουκρανία είναι αποτέλεσμα ενός πραξικοπήματος, που υποστηρίχθηκε από τις ΗΠΑ και την ΕΕ, με σκοπό να αποτραβήξουν το Κίεβο από τον οργανικό του ρόλο ως συνδετικού κρίκου μεταξύ Ανατολής και Δύσης και να αρνηθούν την ευκαιρία της Ουκρανίας να έχει ένα ουδέτερο και ανένταχτο στάτους»...."
Άστοχη η σύγκριση με τον ΔΣΕ. Κατά τη διάρκεια της πάλης του ΔΣΕ, ο πληθυσμός των πόλεων ήταν κυριολεκτικά μαντρωμένος εντός τειχών ενώ μεγάλο μέρος του πληθυσμού της υπαίθρου είχε υποχρεωτικά μετεγκατασταθεί προκειμένου ο ΔΣΕ να στερηθεί από εφεδρείες. Επιπροσθέτως, οι ρωσόφωνοι (μεγαλύτερος πληθυσμός από το σύνολο του ελληνικού τη δεκαετία του '40) έχουν σαφέστατα λιγότερες δυσκολίες στο να προμηθευτούν όπλα.
ΑπάντησηΔιαγραφήρα
@ρα:
ΔιαγραφήΌσες δυσκολίες είχαν στον ΔΣΕ να προμηθευτούν οπλισμό, έχουν και στην Νοβορόσια, αφού η κύρια πηγή οπλισμού είναι ακριβώς η ίδια, όπως και σε όλα τα αντάρτικα:
Ο αντίπαλος στρατός.
Αλλά άμε δεν θες τον ΔΣΕ να σου κάνω και με τον ΕΛΑΣ σύγκριση. Πόσους ένοπλους είχε στο πρώτο εξάμηνο (και όχι δυόμισι χρόνια μετά) από την δημιουργία του;
Ο συνολικός πλυθησμός των διεκδικούμενων από την Νοβορόσια περιοχών (και κάποιες που δεν ελέγχουν δηλαδή ακόμη) είναι 8.000.000. Πόσο μικρότερος ήταν στην Ελλάδα του '41;
Πάντως η ανάπτυξη του αντάρτικου (25.000 μαχητές μετά τις τελευταίες επιτυχίες) σε σχέση με τον πληθυσμό θα χαρακτηρίζονταν μάλλον "εκρηκτική" συγκρινόμενη με την ανάπτυξη άλλων ένοπλων κινημάτων σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα.
Άστοχη η σύγκριση επιμένω. Ο Γερμανικός στρατός δεν αποτελούνταν για παράδειγμα από ελληνόφωνους που να λιποτακτούσαν ή να παρέδιδαν αποθήκες οπλισμού στους αντάρτες του ΕΛΑΣ όπως έγινε με στρατόπεδα του ουκρανικού στρατού στην ουκρανία. Έτσι δεν είναι; Ούτε υπήρχε κάποια γειτονική χώρα από την οποία ο ΕΛΑΣ να μπορούσε να προμηθευτεί όπλα με την ευκολία που μπορούν να προμηθευτούν όπλα συγκεκριμένα στοιχεία των ρωσόφωνων. Έτσι δεν είναι πάλι; Δεν είναι μόνο 8 τα εκατομμύρια των Ρωσόφωνων. Αν ένας Ρωσόφωνος από ην Οδησσό ή το Κίεβο θέλει να βγει αντάρτης είναι συγκριτικά πολύ πιο εύκολο να το κάνει από το να ζούσε στην Αθήνα στην Κατοχή ή τον εμφύλιο.
Διαγραφήρα
@ρα:
ΔιαγραφήO Γερμανικός στρατός δεν αποτελούνταν από έλληνες, αλλά η Ελληνική χωροφυλακή και αστυνομία αποτελούνταν.
Το εάν είναι πιο εύκολο να βρεθεί από Κίεβο στο Ντονμπάς σήμερα (άλλα μεταφορικά μέσα, αλλά τεράστια και η απόσταση), από ότι από την Αθήνα στην Λαμία το '40 δεν ξέρω από που το συμπεραίνεις. Μην έχοντας προσπαθήσει να κάνω κάποια από τις διαδρομές αυτές στην αντίστοιχη εποχή, εγώ δεν (μπορώ να) έχω άποψη.
Όπως και να το βάλεις πάντως, 25.000 μαχητές σε ένα εξάμηνο είναι μια εντυπωσιακή ανάπτυξη, ότι σύγκριση και εάν κάνεις.
Και φυσικά το αντι-μαΪντάν δεν είναι αποκλειστικά "ρώσικη" υπόθεση, όσο και κυριαρχούν εθνικά οι Ρώσοι στις εξεγερμένες περιοχές. Το έκανα και αλλού το σχόλιο.
Δεν ήταν Ρώσοι όλοι οι άντρες της Μπέργκουντ που αυτομόλησε σύσωμη π.χ.
@ρα:
ΔιαγραφήΛες:
"Άστοχη η σύγκριση επιμένω."
Άστοχη-ξεάστοχη, εάν θυμάμαι καλά εσύ την έκανες πρώτος σε σχόλιο σε άλλο ποστ.
Εξαιρετικά άστοχο το περί Ιράν απόφθεγμά σου και η παραπομπή. Όχι το Ιράν μπορεί να είναι πολλά πράγματα αλλά αυτή τη στιγμή ιμπεριαλιστική δύναμη δεν είναι. Εκτός για παράδειγμα κι αν έχεις υπόψη σου να έχουν οι άμεσες επενδύσεις του Ιράν στο εξωτερικό κάποιο αξιοπρόσεκτο μέγεθος για την ιρανική οικονομία (αυτές πρέπει να είναι μεταξύ αυτών του Τρινινταντ&Τομπαγκο και του Παναμά).
ΑπάντησηΔιαγραφήρα
@ρα:
Διαγραφή-Δηλαδή το Ιράν έχει λιγότερο ανεπτυγμένο καπιταλισμό από την Ελλάδα που έχει μπει στο ιμπεριαλιστικό της στάδιο;
Γιατί μάλλον πιο ανεπτυγμένο έχει...
@ρα:
ΔιαγραφήΚαι φυσικά για να χαρακτηρίσεις μια χώρα ιμπεριαλιστική, κοιτάς και άλλα πράγματα, όπως συγκέντρωση βιομηχανικού-χρηματιστηριακού κεφαλαίου, εάν πρόκειται για κρατικομονοπωλειακό καπιταλισμό, κ.α.
-Τι άμεσες επενδύσεις στο εξωτερικό είχε π.χ. η δημοκρατία της ΒαΪμάρης ή μετά από αυτήν προπολεμική ναζιστική Γερμανία;
Για να μην πιάσω το ποσοστό των άμεσων επενδύσεων στο εξωτερικό της Ρωσίας και ανοίξει άλλο ζήτημα το οποίο το θεωρώ ληγμένο, με την έννοια πως δεν το κουβεντιάζω καν πως είναι ιμπεριαλιστική η Ρωσία. Σαφέστατα και είναι!
Ναι κοιτάμε κι άλλα πράγματα. Εξαιρετικά σημαντικό όμως είναι αυτό που σου είπα. Ένα άλλο είναι για παράδειγμα η συμμετοχή σε ιμπεριαλιστικές ενώσεις. Συμμετέχει σε πολλές τέτοιες το Ιράν; Έχει μήπως συμμετάσχει σε πολλές ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις; Αν έχεις στοιχεία ότι ο καπιταλισμός στο Ιράν είναι πιο ανεπτυγμένος από τον ελληνικό θα ήθελα πραγματικά να τα δω. Δεν ξέρω τι δε θες να ανοίξεις για τις άμεσες επενδύσεις της Ρωσίας στο εξωτερικό. Σε πληροφορώ ότι δεν είναι καθόλου αμελητέες και ότι από το 2000 και μετά έχουν εκτοξευθεί. Εξάλλου αν πάμε μια βόλτα στις πολύ ακριβές περιοχές του Λονδίνου, θα βρούμε πάρα πολλά ρωσικά "χαμόσπιτα".
ΑπάντησηΔιαγραφήρα
@ρα:
ΔιαγραφήΤο Ιράν είναι από όσο γνωρίζω σύμμαχος με την Ρωσία, η βιομηχανική του ανάπτυξη είναι σαφώς μεγαλύτερη της Ελλάδας (αρκετά ανεπτυγμένο ώστε να έχει πυρηνικό πρόγραμμα, για να μην μιλήσουμε για την πετρελαΪκή βιομηχανία), και το τραπεζικό του σύστημα κρατικό και συγκεντροποιημένο.
Για την Ρωσία τώρα, τα στοιχεία που έχω είναι από (που αλλού;) την ΚΟΜΕΠ, όπου γράφεται πως:
"στη Ρωσία αφήνεται, ως ένα βαθμό, να εισέλθει το ξένο κεφάλαιο, κάτι αντίστοιχο δε γίνεται, τουλάχιστον στον ίδιο βαθμό, με τη διείσδυση του ρωσικού κεφαλαίου σε σημαντικές αγορές άλλων καπιταλιστικών χωρών."
http://fadomduck2.blogspot.gr/2014/09/blog-post_9.html
Με αποκλειστικό δηλαδή κριτήριο τις εξαγωγές-εισαγωγές κεφαλαίου, μάλλον κάτι σε αποικία θα την έλεγες την Ρωσία (και το ΚΚΡΟ βάση αυτού την λέει κιόλας!).
Γιατί φυσικά σπίτια στο Λονδίνο και οι εμίρηδες του Ντουμπάι έχουν, αλλά ουδείς θα διανοηθεί να μιλήσει για ιμπεριαλιστικό Ντουμπάι.
Εκείνο που θέλω να πω είναι πως θα μπορούσα σαν ένα είδος άσκησης να επιχειρηματολογήσω ενάντια στην ύπαρξη ρώσικου ιμπεριαλισμού καν, με μοναδικό κριτήριο αυτό που αναφέρεις.
Εδώ νομίζω πως έχει αξία η ανάλυση του ΚΚΕ περί ιμπεριαλιστικής "αλληλοεξάρτησης", παρά η αποκλειστική χρήση του ενός ή του άλλου χαρακτηριστικού του ιμπεριαλισμού.
Και το Ιράν φυσικά εντάσεται στον έναν από τους δύο ιμπεριαλιστικούς άξονες (Ρωσία-Κίνα) τόσο σε επίπεδο διπλωματικών όσο και οικονομικών σχέσεων.
@ρα:
ΔιαγραφήΓια το Ιράν από wiki:
Οικονομία:
"Η οικονομία βασίζεται και ελέγχεται σε μεγάλο βαθμό από το ίδιο το κράτος, με το πετρέλαιο να είναι ο σημαντικότερος οικονομικός πόρος της χώρας. Το Ιράν είναι η τέταρτος μεγαλύτερη παραγωγός χώρα πετρελαίου παγκοσμίως και η παραγωγή του αντιστοιχεί στο 11% της συνολικής παραγωγής των χωρών του ΟΠΕΚ. Οι εξαγωγές αργού πετρελαίου συνιστούν το 85% της συνολικής αξίας των εξαγωγών.
Ξεχωρίζουν επίσης η πετροχημική βιομηχανία, η βιομηχανία τροφίμων, η σιδηρουργία χάλυβα και η αυτοκινητοβιομηχανία. Επιπρόσθετα, η χώρα διαθέτει σημαντικά αποθέματα φυσικού αερίου, όπως και ορυκτών ανθράκων, ψευδάργυρου, μόλυβδου, σιδήρου, χρωμίου και βαρίου."
-Είχαμε ποτέ στην Ελλάδα αυτοκινητοβιομηχανία π.χ.;
Το σύμμαχος είναι μια λέξη που μπορεί να έχει διάφορα περιεχόμενα. Αντικειμενικό γεγονός είναι ότι σε ιμπεριαλιστικές ενώσεις δεν ανήκει και ότι σε ιμπεριαλιστική επέμβαση δεν έχει-από όσο ξέρω-λάβει μέρος. Tα περι αυτοκινητοβιομηχανίας κτλ οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα. Η Ελβετία για παράδειγμα δεν έχει ούτε είχε αυτοκινητοβιομηχανία. Είναι λιγότερο καπιταλιστικά ανεπτυγμένη από την Ινδία που έχει αυτοκινητοβιομηχανία; Η ανισότιμη αλληλεξάρτηση όπως τη βάζει το ΚΚΕ είναι το χαρακτηριστικό της εποχής του ιμπεριαλισμού. Διαφορετικά με το επιχείρημά σου θα έπρεπε να πούμε αποικία και τις ΗΠΑ επειδή οι άμεσες επενδύσεις ξένου κεφαλαίου σε αυτήν είναι ποσοτικά πολύ μεγαλύτερες από εκείνες στη Ρωσία. To Ντουμπάι αν και το σωστό είναι τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα των οποίων είναι τμήμα, σαφέστατα και είναι ιμπεριαλιστικό κράτος. Ιμπεριαλιστικό είναι και το πολύ μικρότερο, από τα ΗΑΕ, Λουξεμβούργο. Το ΙΡΑΝ ακόμα δεν είναι τέτοια δύναμη καθώς δεν πληροί όλα τα κριτήρια. Μιλάω-τονίζω- για το σήμερα, όχι για το τι θα είναι αύριο. Και επειδή από ότι καταλαβαίνω έχεις μια παρανόηση να σου τονίσω ότι μιλάμε για εξαγωγές κεφαλαίου (γι' αυτό και το εξαιρετικά κρίσιμο σημείο των άμεσων επενδύσεων στο εξωτερικό) ΣΕ ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΞΑΓΩΓΗ ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΩΝ. Το ότι το ΙΡΑΝ εξάγει πετρέλαιο και φυσικό αέριο δε σημαίνει ότι εξάγει κεφάλαιο.
ΑπάντησηΔιαγραφήρα
@ρα:
Διαγραφή-Το "σύμμαχος" είναι μια λέξη που έχει θεωρηθεί αρκετή για να φορτώσει στην στήριξη του αντιφασιστικού αγώνα της Νοβορόσια ταύτιση με τον Ρώσικο ιμπεριαλισμό.
-Δεν υπάρχουν πολλές ιμπεριαλιστικές ενώσεις. Μία είναι όλη-όλη, το ΝΑΤΟ. Όποιος δεν συμμετέχει εκεί, δεν είναι ιμπεριαλιστής;
-Έχουν λάβει μέρος η Ρωσία ή η Κίνα σε κάποια ιμπεριαλιστική επέμβαση και δεν το ξέρω εγώ; Γιατί μέχρι στιγμής τους συμμάχους τους βλέπω θύματα αυτών των επεμβάσεων. Σημαίνει αυτό κάτι;
Για μένα όχι.
-Την αυτοκινητοβιομηχανία την ανάφερα ως παράδειγμα. Και ανεπτυγμένη βαριά βιομηχανία έχει το Ιράν (χαλυβουργία), και μάλιστα είναι από τους κύριους κλάδους της οικονομίας του. Και συγκεντρωμένο και μάλιστα κρατικό τραπεζικό σύστημα έχει (κρατικομονοπωλειακός καπιταλισμός), και πολλά άλλα καλούδια.
Καμμία παρανόηση, για εξαγωγές κεφαλαίου μιλάω και εγώ, και από ότι είδες η Ρωσία έχει πραγματικό πρόβλημα σε αυτές.
Η εξαγωγές κεφαλαίου ωστόσο δεν αρκούν από μόνες τους ως κριτήριο.
Εξού και δεν μπορεί (ακόμα και να ήθελε) να είναι "ιμπεριαλιστικό" το Λουξεμβούργο, μια χώρα που δεν διαθέτει ούτε βιομηχανική βάση, ούτε στρατό για να υποστηρίξει τα συμφέροντα του κεφαλαίου της. Ομοίως και για τα ΗΑΕ.
Υ.Γ.
"θα έπρεπε να πούμε αποικία και τις ΗΠΑ επειδή οι άμεσες επενδύσεις ξένου κεφαλαίου σε αυτήν είναι ποσοτικά πολύ μεγαλύτερες από εκείνες στη Ρωσία."
Δεν μετράνε φυσικά τα απόλυτα νούμερα, αλλά τα ποσοστά σε σχέση με την υπόλοιπη οικονομία.
Πότε δηλαδή μια χώρα είναι ΚΑΤΕΞΟΧΗΝ εξαγωγέας κεφαλαίου σε σχέση με τα παραπάνω.
Μετά λες:
"Η ανισότιμη αλληλεξάρτηση όπως τη βάζει το ΚΚΕ είναι το χαρακτηριστικό της εποχής του ιμπεριαλισμού. "
Εφόσον λοιπόν ζούμε σε αυτήν, κάθε ανεπτυγμένη καπιταλιστικά χώρα είναι λίγο έως πολύ ιμπεριαλιστική, έτσι δεν είναι;
Τώρα που το σκέφτομαι, βάση αποσπασματικών οικονομικών κριτηρίων θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ακόμη και η Κύπρος!
Διαγραφήhttp://leninreloaded.blogspot.gr/2014/08/2002.html
H οποία είναι η μισή υπό κατοχή και με τρεις ξένους στρατούς στο έδαφος της...
Ο Λένιν ορίζει τον ιμπεριαλισμό ως μονοπωλιακό καπιταλισμό. Δίνει τέτοια βαρύτητα σε αυτήν τη θέση, που την τοποθετεί στον τίτλο του βιβλίου. Με αυτήν την προσέγγιση τα χαρακτηριστικά του ιμπεριαλισμού συνδέονται όχι απλά με τις διακρατικές σχέσεις, τις στρατιωτικές επεμβάσεις ή μια πολιτική διαχείρισης, αλλά με τον ίδιο τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής. Μάλιστα για το ζήτημα του ορισμού του ιμπεριαλισμού ως επεκτατισμού, ο Λένιν επιτίθεται στον Κάουτσκι που ερμηνεύει τον ιμπεριαλισμό ως «τάση για προσαρτήσεις».[18]Ο ιμπεριαλισμός ορίζεται ως μονοπωλιακός καπιταλισμός. Και η έννοια του «μονοπωλιακού καπιταλισμού» χρησιμοποιείται για πρώτη φορά με τέτοιο τρόπο.[19]
ΔιαγραφήΟι ιμπεριαλιστικές χώρες δεν είναι λοιπόν άλλες από τις καπιταλιστικές χώρες που βρίσκονται στην εποχή του μονοπωλιακού καπιταλισμού. Τα κυριότερα χαρακτηριστικά αυτής της εποχής είναι για τον Λένιν η συγκέντρωση της παραγωγής και του κεφαλαίου (σε βαθμό που να δημιουργεί μονοπώλια που κυριαρχούν στην παραγωγή), η συγχώνευση του τραπεζικού κεφαλαίου με το βιομηχανικό και η δημιουργία μιας χρηματιστικής ολιγαρχίας, η σημασία που αποκτά η εξαγωγή κεφαλαίου, σε διάκριση από την εξαγωγή εμπορευμάτων, η συγκρότηση διεθνών μονοπωλιακών ενώσεων και το εδαφικό μοίρασμα της γης ανάμεσα στις μεγαλύτερες καπιταλιστικές δυνάμεις.[20] Τα κριτήρια δηλαδή που εντοπίζει για την περιοδολόγηση (αν και δεν διατυπώνει κάποια γενική θεωρία για αυτήν) βρίσκονται στο πεδίο της συγκέντρωσης κεφαλαίου.
http://leninreloaded.blogspot.gr/2013/04/blog-post_6667.html
Παραπομπές:
18. Β.Ι Λένιν, «Ιμπεριαλισμός», σ. 395.
19. Michael Blaney, Undercomsumption Theories: A History and Critical Analysis ( Lawrence and Wishhart, London 1976), σ. 181-183.
20. Β.Ι Λένιν, «Ιμπεριαλισμός», σ. 392-393.
Ιμπεριαλιστική ένωση σαφώς και δεν είναι μόνο το ΝΑΤΟ. Τι είναι δηλαδή η ΕΕ; Tα G7, G8, G20; Η NAFTA; Τα BRICS οπως για παράδειγμα δραστηριοποιούνται μέσα στο ΔΝΤ; H SCO;
ΔιαγραφήΣυνεχίζεις να επικεντρώνεσαι στη βιομηχανία με λάθος τρόπο. Το Λουξεμβούργο δεν έχει στρατό αλλά κάνει όλα όσα θα έκανε αν είχε στρατό μέσα από τη συμμετοχή του στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ. Από τις ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις αυτών, θα πάρει κι αυτό ως μέλος ένα κομμάτι και μια χαρά υποστήριξη θα λάβει για τα συμφέροντα του κεφαλαίου του. Τα ΗΑΕ κάνουν τα ίδια όντας κώλος και βρακί με τις ΗΠΑ. Έχει καμιά 150αριά σύγχρονα F-16 και Mirage 2000. Για το μέγεθός τους έχουν μια χαρά δυνατό στρατό. Στρατός που έχει μια χαρά παρουσία σε ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις.
Πιστεύω πάντως ότι η εξωτερική πολιτική είναι πολύ λιγότερο κρίσιμο κριτήριο από τις εξαγωγές κεφαλαίου.
Επίσης δεν ξέρω αν εννοείς ότι το Λουξεμβούργο δεν έχει βιομηχανική βάση. Αν εννοείς ότι δεν έχει να σε πληροφορήσω ότι για το μέγεθός του έχει τεράστια βιομηχανική βάση και αρκεί νομίζω να αναφέρω την Arcelor (που έχει γίνει πια ArcelorMittal).
Το έχει πρόβλημα η Ρωσία με τις εξαγωγές κεφαλαίου της είναι σχετικό πράγμα. Ναι βρίσκει προσκόμματα και δεν είναι αυτές που θα ήθελε να είναι αλλά από το 2000 ως το 2006 αυτές είχαν αύξηση 800%. Σου φαίνεται ασήμαντος ρυθμός αύξησης; Ενώ όπως σου είπα και ποσοτικά το μέγεθός τους δεν είναι καθόλου μικρό.
Σου ξανατονίζω ότι οι άμεσες επενδύσεις του Ιράν στο εξωτερικό είναι σε ποσό κάπου ανάμεσα σε αυτές του Τρινιτάντ-Τομπάγκο και του Παναμά. Ακόμα κι άλλα κρίσιμα σημεία να πάρουμε και να τα συγκρίνουμε με την Ελλάδα στην κρίση πάλι πίσω θα είναι το Ιράν. Έχουν οι ιρανικές τράπεζες τον ίδιο ρόλο και βάρος που εχουν οι Ελληνικές στη Ν. Α. Μεσογειο;
Δεν ξέρω τι εννοείς ΚΑΤΕΞΟΧΗΝ εξαγωγέας κεφαλαίου. Ελπίζω να μην κάνεις το λάθος να έχεις στο μυαλό σου τις εξαγωγές κεφαλαίου σε αντιπαράθεση με τις εισαγωγές κεφαλαίου. Το να εισάγει μια χώρα κεφάλαιο δεν είναι σημάδι ότι δεν αναπτύσσεται καπιταλιστικά. Το αντίθετο. Η Ρωσία πάντως δεν έχει καθόλου μικρές εξαγωγές κεφαλαίου σε σχέση με το μέγεθος της οικονομίας της.
Στην ιμπεριαλιστική εποχή που ζούμε καπιταλιστικά ανεπτυγμένες είναι όλες πια οι χώρες (με επιφύλαξ για την κατάσταση σε κάποια κράτη της Αφρικής) πλην ελαχίστων εξαιρέσεων (πχ Κούβα, Β. Κορέα). Οι περισσότερες από τις καπιταλιστικά ανεπτυγμένες είναι ήδη ιμπεριαλιστικές. Υπάρχουν σε αυτές κάποιες που αυτή τη στιγμή δεν είναι (τονίζω το προς στιγμήν) και το Ιράν είναι μια από αυτές
ρα
@ρα:
ΔιαγραφήΛοιπον μια και ο σχολιασμός ξέφυγε (και με δική μου ευθήνη) και πάλι από το θέμα. Εσύ είπες πως κακώς γίνεται η σύγκριση Νοβορόσια-Ιράν.
Υπάρχει δηλαδή κάποιο κριτήριο σύμφωνα με το οποίο η Νοβορόσια είναι ιμπεριαλιστική ενώ το Ιράν δεν είναι;
Εάν ναι, είμαι όλος αυτιά.
H Κύπρος το μόνο που εμποδίζει το χαρακτηρισμό της ως ιμπεριαλιστική είναι το ζήτημα της Κατοχής.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα έχω υπόψη μου αλλά καλώς βάζεις τα κριτήρια. Μιας και μιλήσαμε για το Ιράν θα ήθελα να μου δείξεις μερικά μέλη της ιρανικής χρηματιστικής ολιγαρχίας (όχι τίποτα expatriates). Ας πούμε στις ΗΠΑ και στη Ρωσία ξέρουμε. Στην πολύ μικρότερη του Ιράν Ελλάδα μπορούμε να βρούμε τέτοια που να ποζάρουν στις λίστες του Forbes.
Και επειδή έγραψα στο προηγούμενο σχόλιο ότι χρησιμοποιείς τη βιομηχανία με λάθος τρόπο όσον αφορά την καπιταλιστική ανάπτυξη μιας χώρας (ή κάπως έτσι μιας και τώρα που γράφω αυτό το σχόλιο το προηγούμενο δεν έχει ακόμα δημοσιευτεί) κοίτα τους τύπους που διαδηλώνουν στο Χονγκ Κόνγκ και σκέψου αν δεν είναι καπιταλιστικά ανεπτυγμένο όσο δεν παίρνει.
ρα
@ρα:
ΔιαγραφήΤο γεγονός είναι πως υπάρχουν ...Νηγηριανοί μεγιστάνες(http://leninreloaded.blogspot.com/2014/09/11_30.html?showComment=1412117465980#c8746160120618368239), αλλά ουδείς έχει μιλήσει ποτέ για Νηγηριάνικο ιμπεριαλισμό.
Αυτό λοιπόν δεν είναι κριτήριο.
Η σύμφυση χρηματιστικού-βιομηχανικού κεφαλαίου πάλι είναι, κατά τον Λένιν τουλάχιστον.
Και η σύμφυση αυτή δεν είναι δυνατόν να υπάρχει σε καμμία χώρα που δεν διαθέτει και βιομηχανικό κεφάλαιο. Στοιχειώδες κατ'εμέ.
Παρακάτω, μια και το πιάσαμε. Λες:
"H Κύπρος το μόνο που εμποδίζει το χαρακτηρισμό της ως ιμπεριαλιστική είναι το ζήτημα της Κατοχής."
΄-Τι σχέση έχει το ζήτημα της κατοχής με την εξαγωγή κεφαλαίων που βάζεις ως (σχεδόν απόλυτο) κριτήριο;
Απολύτως καμμία φυσικά.
Αλλά αυτό λέω και εγώ. Πως υπάρχουν παράγοντες πολύ σημαντικότεροι από από αυτόν κατά περίπτωση.
Ακόμη και αυτό που λες παραπάνω για την Ρωσία δεν στέκει.
Τι σημαίνει αύξηση εξαγωγής κεφαλαίων κατά 800%;
-Πόση ήταν πριν; Γιατί από ότι καταλαβαίνει εάν πήγε (π.χ.) από το 1 ρούβλι στα 800, αυτό δεν σημαίνει απολύτως τίποτε.
Και φυσικά εδώ άλλο είναι το βασικό.
Η Ρώσικη οικονομία στηρίζεται στις εξαγωγές κεφαλαίου (όπως π.χ. η αμερικάνικη) ή είναι κατά βάση μια χώρα που εξάγει πρώτες ύλες και εισάγει κεφάλαια;
Λοιπόν συμβαίνει το δεύτερο (χωρίς να έχω πρόχειρα ακριβή σημερινά στοιχεία, αλλά είναι σχετικά εύκολο να βρεθούν πιστεύω).
Το ΚΚΡΟ κάνει το ίδιο λάθος με εσένα για να καταλήξει στο ανάποδο συμπέρασμα. Παίρνει δηλαδή το ποσοστό του ΑΕΠ που αφορά εισαγωγές κεφαλαίου, παίρνει αυτό που αφορά εξαγωγές κεφαλαίου, παίρνει και το κομμάτι που αφορά το ποσοστό από τις εξαγωγές πρώτων υλών, και καταλήγει "λενινιστικότατα" πως η Ρωσία βρίσκεται υπό αποικιοκρατικό καθεστώς!
Ιμπεριαλισμός δεν είναι μόνο εξαγωγή κεφαλαίου. Είναι καπιταλισμός στο κρατικομονοπωλειακό του στάδιο.
Ε λοιπόν στο Ιράν υπάρχει μονοπωλειακό κεφάλαιο, και μάλιστα κρατικό, και απόλυτη σύμφυση βιομηχανικού-χρηματιστικού κεφαλαίου. Αυτό είπα παραπάνω, και αυτό είναι βασικό Λενινιστικό κριτήριο.
Αλλά επαναλαμβάνω πως εάν απομονώσεις ένα κριτήριο, μπορεί να καταλήξεις σε συμπεράσματα που εκπλήσουν, όπως το να είναι ιμπεριαλιστική η Κύπρος και να μην είναι η Ρωσία π.χ.
Η εντύπωση που έχω είναι πως το πιάνεις επιφανειακά.
@ρα:
ΔιαγραφήΠλήρης , με την έννοια που ήταν η Αντάντ και οι κεντρικές αυτοκρατορίες στον Α'ΠΠ) ιμπεριαλιστική ένωση είναι μόνο το ΝΑΤΟ, καθώς αυτή είναι και η μόνη ιμπεριαλιστική στρατιωτική συμμαχία.
Οι οικονομικοί οργανισμοί που συστήνονται από ιμπεριαλιστικά κράτη δεν νομίζω να εντάσσονται σε αυτήν την κατηγορία. Θα μπορούσα τότε να αντιγυρίσω πως και το Ιράν μετέχει στον ΟΠΕΚ...
@ρα:
ΔιαγραφήΣημαντικότατο αλλά το ξέχασα πριν.
Το Χονγκ Κονγκ δεν είναι ανεξάρτητη (ούτε και ήταν ποτέ) χώρα για να συζητήσουμε εάν έχει ή δεν έχει "ανεπτυγμένο καπιταλισμό". Είναι Κινέζικη επαρχία.
Και εάν δεν κάνω λάθος έχουμε συμφωνήσει πως στην Κίνα ο καπιταλισμός έχει μπει στο ιμπεριαλιστικό του στάδιο.
Ομοίως και στην Αγγλία της οποίας αποικία αποτελούσε το Χονγκ Κονγκ πριν την απελευθέρωση του.
@ρα:
ΔιαγραφήΠολύ σημαντικό με την έννοια πως δεν θα αρχίσουμε να προπαγανδίζουμε και υπέρ της "αυτονόητης" απόσχισης του Χονγκ Κονγκ από την Λ.Δ.Κίνας.
Χρειάζεται πιστεύω προσοχή σε τέτοια πράγματα...
Πιστευετε οτι τα κριτηρια του Λενιν ειναι αρκετα ξεκαθαρα,πανω στο θεμα του αν ειναι ιμπεριαλιστικη μια χωρα?Υπαρχουν τα γνωστα 5 κριτηρια που εχει θεσει,αλλα δεν ειναι ποσοτικα.
ΔιαγραφήΠχ λεμε για εξαγωγες κεφαλαιου.Σε τι υψος πρεπει να ειναι εκεινες ωστε να μιλαμε για ιμπεριαλισμο?Σε τι ποσοστο πρεπει να ειναι συγκεντρωμενοι οι παραγωγικοι κλαδοι και ποιοι κλαδοι ειναι οι σημαντικοτεροι οταν μιλαμε για κυριαρχια των μονοπωλιων στην οικονομια?Οταν λεμε για συμμετοχη σε ιμπεριαλιστικες ενωσεις σε ποιο βαθμο πρεπει να γινεται αυτη η συμμετοχη?
Υπαρχει ενα μπερδεμα σχετικα με το αν ο ιμπεριαλισμος ειναι απολυτη ή σχετικη εννοια,δλδ στο κατα ποσο εχει να κανει με μια χωρα και ποια συγκεκριμενα χαρακτηριστικα εχει ή κατα ποσο εχει να κανει με τις σχεσεις της με τις αλλες χωρες,και ποσο εξαρτημενη ειναι απο αυτες.
Τεινω προς την αποψη του τρας,αλλα εχω αρκετα ερωτηματικα.
Παπουτσωμενος Γατος
@Παπουτσωμενος Γατος:
ΔιαγραφήΕφόσον η θεωρία της ανισόμετρης αλληλεξάρτησης στην εποχή του ιμπεριαλισμού είναι σωστή, τότε κάθε ανεπτυγμένη καπιταλιστική χώρα σήμερα είναι ιμπεριαλιστική με τον Α ή Β τρόπο.
Και όχι δεν υπάρχει και δεν θα μπορούσε να υπάρξει ακριβής ποσοτική προσέγγιση (π.χ. στο 32% εξαγωγές κεφαλαίου ιμπεριαλισμός και στο 31% κάτι άλλο) αφού συνεπιδρούν αρκετοί παράγοντες.
1) Δε ρώτησα όμως για τη Νιγηρία. Αν θες να μιλήσουμε για τη Νιγηρία ευχαρίστως να το κάνουμε αν και ομολογώ ότι δεν ξέρω πολλά (μιας και δυστυχώς η Νιγηρία δεν είναι ακριβώς το πιο συνηθισμένο θέμα στην αρθρογραφία ώστε να υπάρχει μια καλή ενημέρωση) οπότε θα πρέπει να πέσει πολύ ψαχτήρι στο google. Το ότι δεν έχεις ακούσει κανέναν να μιλάει για Νιγηριακό ιμπεριαλισμό δε σημαίνει πολλά πράγματα και πάντως σημαίνει πολλά λιγότερα από το ότι στις πολύ περισσότερες αναφορές στο Ιράν του Ριζοσπάστη, δε θα δεις ποτέ να αναφέρεται σε αυτό ως ιμπεριαλιστική χώρα όπως είναι η άποψή σου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια την ακρίβεια δε σε ρώτησα καν για μεγιστάνες-μεγιστάνες υπήρχαν και στην προ του ιμπεριαλισμού εποχή-αλλά για κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο. Για μέλη της χρηματιστικής ολιγαρχίας. Γιατί ο σχηματισμός χρηματιστικής ολιγαρχίας είναι κι αυτός ένας από τους παράγοντες για να κρίνουμε για το αν ο καπιταλισμός σε μια χώρα έχει φτάσει στον ιμπεριαλισμό. Έχεις λοιπον υπόψη σου τέτοια μέλη στο Ιράν;
ρα
2) Δεν είπα ότι μόνο κριτήριο είναι ότι στο Ιράν δεν έχει σχηματιστεί ακόμα χρηματιστική ολιγαρχία. Συγκεκριμένα είπα ότι το Ιράν δεν καλύπτει ΑΚΟΜΑ τα κριτήρια για να το κατατάξουμε στα ιμπεριαλιστικά κράτη διότι:
ΑπάντησηΔιαγραφήΑ) Οι εξαγωγές κεφαλαίου που κάνει είναι ουσιαστικά μηδενικές
Β) Δε μετέχει σε ιμπεριαλιστικές ενώσεις. Όχι TRASH, ο ΟΠΕΚ δεν είναι ιμπεριαλιστική ένωση. Στον ΟΠΕΚ συμμετέχουν και ιμπεριαλιστικά κράτη αλλά ο ΟΠΕΚ είναι για να το πούμε χονδρικά ένα καρτέλ που ρυθμίζει (και αυτό ως ένα βαθμό) κάποια πράγματα σχετικά με ένα και μόνο προϊόν. Αν θες να δεις τη διαφορά με μια πραγματική ιμπεριαλιστική ένωση πάρε την Κοινότητα Άνθρακα και Χάλυβα (τον προπομπό της ΕΟΚ) και δες τι ευρύτερο πλαίσιο μεταξύ των μελών της ρύθμιζε αυτή. Αν πραγματικά θέλεις να αναφέρεις τέτοια παράδειγμα ένωσης στην οποία είναι μέλος το Ιράν αυτό είναι το ΔΝΤ. Είναι προβληματικό όμως ως παράδειγμα γιατί ι) το Ιράν έχει πολύ χαμηλό ποσοστό ψήφου εκεί, ιι) γιατί ουσιαστικά αντιμετωπίζεται ως παρίας, ιιι) γιατί η παρέμβαση του ΔΝΤ εντός μιας χώρας είναι σχετικά περιορισμένη και iv) γιατί μέλη του ΔΝΤ είχαν γίνει-πολύ κακώς-και σοσιαλιστικές χώρες. (Παρεμπιπτόντως επειδή ανέφερες πριν τη Νιγηρία, η Νιγηρία έχει αρκετή δύναμη ψήφου εντός του ΔΝΤ)
Γ) Δε συμμετέχει σε ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις.
Δ) Δε νομίζω ότι έχει σχηματιστεί ακόμα καθαρά μια χρηματιστική ολιγαρχία εντός του.
Για αυτούς του λόγους θεωρώ ότι δεν πληροί τα κριτήρια για να το χαρακτηρίσουμε ιμπεριαλιστικό. Πιστεύω όμως ότι είναι σε αυτή τη πορεία και ότι οι εξελίξεις στη Μ. Ανατολή είναι δυνατό να επιταχύνουν αυτή τη διαδικασία. Και είναι νομίζω ξεκάθαρο ότι δε χρησιμοποιώ μόνο το κριτήριο των εξαγωγών κεφαλαίων ασχέτως του ότι το θεωρώ εξαιρετικά κρίσιμο. Και επειδή έγραψες κάτι για την αναφορά μου στην Κύπρο σου λέω ότι η Κατοχή είναι το μόνο που εμποδίζει να την πούμε ιμπεριαλιστικό κράτος γιατί είναι δυνατό να δεχτούμε (με μπόλικη καλή θέληση) ότι η συμμετοχή της λόγου χάρη σε ιμπεριαλιστικές ενώσεις οφείλεται στο ζήτημα της Κατοχής.
Από την άλλη εσύ θεωρείς ότι το Ιράν είναι ιμπεριαλιστικό επειδή έχει μεγάλες εξαγωγές σε πετρέλαιο και μεγάλες κρατικές βιομηχανίες. Το πρώτο νομίζω ότι ξεκαθαρίστηκε ότι δεν είναι κριτήριο. Άρα εσύ χρησιμοποιείς μόνο ένα κριτήριο το οποίο είναι η συσσώρευση κεφαλαίου στις κρατικες βιομηχανίες. Σε ρωτάω λοιπόν αν φτάνει μόνο αυτό; Από εκεί και μετά διακρίνω κάποιες λάθος-κατά τη γνώμη μου πάντα-απόψεις. Ο ιμπεριαλισμός είναι κρατικομονοπωλιακός καπιταλισμός αλλά οι κρατικές καπιταλιστικές επιχειρήσεις δεν είναι συνώνυμό του. Είναι απλά μια πτυχή του και αυτή υπό προϋποθέσεις. Τι εννοώ; Κρατικομοπωλιακό καπιταλισμό δεν εννούμε απλά το κράτος κάνει ή αποκτά επιχειρήσεις. Κρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό στο έπακρο είχαμε και όταν πχ η Θάτσερ έκανε ιδιωτικοποιήσεις. Κρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό εννούμε την απόλυτη σύμφυση κράτους-μονοπωλίων. Εννοούμε ότι όλο το κράτος μπαίνει στην υπηρεσία των μονοπωλίων. Αυτό μπορεί να σημαίνει και εθνικοποιήσεις και ιδιωτικοποιήσεις ανάλογα με τις ανάγκες της κάθε εποχής. Σημαίνει ότι οι κρατικές επιχειρήσεις λειτουργούν για όφελος των μονοπωλίων, σημαίνει ότι πχ κρατικοποιείς τις επιχείρήσεις ενέργειας για να παίρνουν φτηνή ενέργεια τα μονοπώλια. Στο Ιράν αυτή τη στιγμή οι κρατικές επιχειρήσεις δουλεύουν σαφέστατα για την αστική τάξη δεν έχει όμως σχηματιστεί ξεκάθαρα χρηματιστική ολιγαρχία για να το πούμε κρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό. Και θέλει και προσοχή για να μην καταλήξεις να ισχυριστείς ότι όποιος υπερασπίζεται να μη περάσει μια κρατική εταιρεία στους ιδιώτες είναι με τη μεριά του κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού.
ρα
3) Ξαναχρησιμοποιείς με λάθος τρόπο τη βιομηχανία. Το χρηματιστικό κεφάλαιο-το χαρακτηριστικό της εποχής του μπεριαλισμού γεννήθηκε από τη σύμφυση τραπεζικού και βιομηχανικού κεφαλαίου. Από τη στιγμή που γεννήθηκε υπάρχει και γιγαντώνεται. Η γιγάντωσή του μπορεί σε μια χώρα να επιφέρει ακόμα και μείωση του ποσοστού της βιομηχανίας στο ΑΕΠ. Είναι χαρακτηριστικό της σήψης του καπιταλισμού σε αυτό το στάδιο. Μπορεί δηλαδή οι ανάγκες του χρηματιστικού κεφαλαίου να επιφέρουν σε μια χώρα μιας κάποιας μορφής "αποβιομηχάνιση" (πτώση της απασχόλησης στη βιομηχανία, πτώση του ποσοστού της βιομηχανία στο ΑΕΠ κτλ) για κάποιο διάστημα. Τι θα πεις τότε; Ότι ο καπιταλισμός υποχώρησε; Είναι δυνατό το χρηματιστικό κεφάλαιο να επιλέξει για το συμφέρον του να έχει έδρα μια χώρα. Μια χώρα που μπορεί να είναι μικρή σε μέγεθος. Σε αυτή τη χώρα-παράδεισο για το χρηματιστικό κεφάλαιο, μπορούμε να πούμε ότι ο καπιταλισμός δεν είναι ανεπτυγμένος επειδή η βιομηχανία έχει μικρό ποσοστό συμματοχής στο ΑΕΠ; Το Χονγκ Κόνγκ δεν είναι, ούτε ήταν ποτέ χώρα. Αν όμως ήταν ανεξάρτητη χώρα θα λέγαμε ότι ο καπιταλισμός εκεί δεν είναι εξαιρετικά ανεπτυγμένος (περισσότερο απο της Κίνας) επειδή δεν υπάρχει πχ αυτοκινητοβιομηχανία ή κλωστοϋφαντουργία; Δε νομίζω ότι θα το λέγαμε και αυτό προσπαθώ να σου πω.
ΑπάντησηΔιαγραφή4) Είναι πολύ σημαντικό λάθος να ισχυρίζεσαι ότι η ΕΕ δεν είναι ιμπεριαλιστική ένωση. Τελείως άστοχο να τη συγκρίνεις με την Αντάνττ από την οποία η ΕΕ είναι κάτι εκατομμύρια φορές πιο ιμπεριαλιστική. Είναι σκεπτικό που δίνει περισσότερο βάρος στην εξωτερική πολιτική και μπορεί να οδηγήσει στη θεώρηση ότι κάθε στρατιωτική συμμαχία ή σύμπραξη του προβιομηχανικού παρελθόντος ήταν ιμπεριαλιστική ένωση.
ρα
@ρα:
Διαγραφή"Το Χονγκ Κόνγκ δεν είναι, ούτε ήταν ποτέ χώρα. Αν όμως ήταν ανεξάρτητη χώρα ..."
Ε εδώ δεν αντέχω άλλο!
Και αν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν θα ήτανε πατίνι...
5) Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την απορία σου και το αριθμητικό παράδειγμα που δίνεις με το ρούβλι. Οι άμεσες επενδύσεις όπως και πολλά άλλα πράγματα δε μετριούνται στο κάθε εθνικό νόμισμα αλλά ανάγονται σε δολλάρια. Για να μπορεί να γίνει σύγκριση (και μάλιστα με προσαρμογή σε σταθερές τιμές). Αν σε ενδιαφέρει το νούμερο, σύμφωνα με report της deutsche bank αυτές ήταν 20 δις δολλάρια το 2000 και 159 δις δολλάρια το 2006. Αύξηση 800%. Σου φαίνεται μικρό το νούμερο της ποσοστιαίας αύξησης ή του όγκου των κεφαλαίων; Πληροφοριακά, αυτό είναι μεγαλύτερο (υπερδιπλάσιο) της Κίνας για το αντίστοιχο χρονικό διάστημα.
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.dbresearch.de/PROD/DBR_INTERNET_EN-PROD/PROD0000000000224964/Russia%27s+outward+investment.PDF
ρα
Αν σε ενδιαφέρει η αξία των άμεσων επενδύσεων της Ρωσίας στο εξωτερικό την 31 Δεκεμβρίου του 2013 ήταν σύμφωνα με την κεντρική τράπεζα της Ρωσίας είχε φτάσει στα 479,496 δις δολλάρια. Αν από αυτά αφαιρέσουμε τα χρεόγραφα μιλάμε για 400,391 δις δολλάρια.
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.cbr.ru/eng/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/dir-inv_out_country_e.htm&pid=svs&sid=ITM_586
Αυτό δεν το λέω για σένα γιατί εσύ δεν αρνήθηκες ότι η Ρωσία είναι πια στο ιμπεριαλιστικό στάδιο όσον αφορά την καπιταλιστική ανάπτυξη. Το γράφω γιατί σε κάποια site κάποιοι αρνήθηκαν ότι η Ρωσία είναι στο ιμπεριαλιστικό στάδιο του καπιταλισμού. Η εξέλιξη των νούμερων από την εποχή Γιέλτσιν στις σημερινή εποχή εξηγεί πολύ καλύτερα τη συνεχή κλιμάκωση των εντάσεων πέριξ της Ρωσίας από την εξήγηση που δόθηκε από τα συγκεκριμένα site και λίγο πολύ τα φόρτωνε όλα-λίγο πολύ-σε κάποιου είδους διαχρονικό ρατσισμό των δυτικών απέναντι στους Ρώσους. Εξηγεί-πιστεύω-πολύ καλύτερα τους ενδο-ιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς στο περιβάλλον που ζούμε.
ρα
@ρα:
ΔιαγραφήΘα σε παρακαλούσα να ξαναδιαβάσεις, τόσο το τι σου έχω γράψει εγώ (υπάρχουν πράγματα απαντημένα δύο και τρεις φορές, και άλλα που τελικά έχεις συμφωνήσει μαζί μου μάλλον χωρίς να το καταλάβεις), όπως και πράγματα που αποκλείεται να τα εννοείς, όπως π.χ. πως η ΑΝΤΑΝΤ ήταν μη-ιμπεριαλιστική συμμαχία (αναφέρεται ο Λένιν σε αυτήν ως τέτοια), ή να μου βάζεις στο στόμα πράγματα που δεν έχω πει, όπως π.χ. ότι η ΕΕ δεν είναι ιμπεριαλιστική συμμαχία, που σαφώς και είναι εφόσον δρα υπό την στρατιωτική ομπρέλα του ΝΑΤΟ, και έχει και τα eurocorps για τις ψιλοδουλειές όπως πρόσφατα στην Αφρική.
Από ότι καταλαβαίνεις μια κουβέντα τέτοιου είδους είναι εξοντωτική, τόσο για μένα, όσο και για όποιον θα είχε το κουράγιο να την παρακολουθήσει ως εδώ μια και γίνεται δημόσια.
Θα κάνω μια τελευταία προσπάθεια να υπενθυμήσω που έχουμε καταλήξει ως τώρα (γιατί στην πραγματικότητα έχουμε καταλήξει σε αρκετά ζητήματα) μόλις βρω χρόνο γιατί τρέχουν και άμεσες πολιτικές υποχρεώσεις (π.χ. τα συλλαλητήρια του ΠΑΜΕ).
Μέχρι τότε, μίλησε αν θέλεις με το κόμμα για αυτά τα ζητήματα, όπως π.χ. για τον Λουξεμβουργιανό, Εμιρατικό, ΛιχτενσταΪκό ιμπεριαλισμό, κλπ. Δεν νομίζω πως θα συμφωνήσουν μαζί σου.
Πάντα φιλικά, και λίγη υπομονή για τις απαντήσεις ώστε να συνεχίσουμε την χρήσιμη (και για εμένα) κουβέντα μας σε μια πιο εποικοδομητική βάση.
Υ.Γ.
ΔιαγραφήΟ Αντώνης (σε αυτόν αναφέρεσαι) δεν έχει πει πως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΡΩΣΙΚΟΣ ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΜΟΣ, αλλά πως προβληματίζεται ακόμη επάνω σε αυτό.
Διαφωνώ μαζί στο συγκεκριμένο ζήτημα, πράγμα που δεν τον κάνει λιγότερο φίλο μου ή μειώνει στο ελάχιστο την εκτίμηση μου σε αυτόν και στα όσα προσφέρει στην ιδεολογική δουλειά που γίνεται.
Διαφωνώ μαζί=Διαφωνώ μαζί του
Διαγραφή@ρα:
ΑπάντησηΔιαγραφήΤην ΕΕ δεν την θεωρώ σαν κάτι διαφορετικό από το ΝΑΤΟ, αφού κινείται υπό την στρατιωτική ομπρέλα του τελευταίου, και αφού είναι όρος ένταξης σε αυτήν η συμμετοχή στο ΝΑΤΟ (εξαίρεση έγινε μόνο για την Κύπρο).
-Κατάλαβες τώρα γιατί σου ζητάω να διαβάζεις αυτά που γράφω πριν σχολιάσεις επάνω σε αυτά;
Για την σύμφυση ΕΕ-ΝΑΤΟ υπάρχει και λινκ.
Και φυσικά δεν είμαι εγώ αυτός που είπε πως είναι προϋπόθεση να συμμετέχει σε μια ιμπεριαλιστική συμμαχία μια χώρα για να χαρακτηριστεί ιμπεριαλιστική και η ίδια.
Εσύ το είπες, και εσύ παράθεσες και το απόσπασμα του Λένιν που το αναιρεί.
@ρα:
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι δεν υπάρχει κανένας κύνδινος να θεωρήσω τίποτα. Ο ιμπεριαλισμός είναι το ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού, και συνεπώς καμμία νη-ανεπτυγμένη καπιταλιστικά χώρα του παρελθόντος, του παρόντος ή του μέλλοντος, δεν μπορεί να είναι ιμπεριαλιστική.
Είναι όμως άλλο πράγμα ένας ιμπεριαλιστικός οργανισμός και άλλο μια ιμπεριαλιστική συμμαχία. Δεν νοείται συμμαχία που να μην έχει στρατιωτικό σκέλος.
καμμία νη-ανεπτυγμένη=καμμία μη-ανεπτυγμένη
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για το εάν επενέβαινε στην πολιτική σφαίρα η Αντάντ, τον Βασιλιά δεν τον έδιωξαν "της αμύνης τα παιδιά" αλλά ο Γαλλικός στρατός. Μέχρι αλλαγή πολιτευμάτων επέβαλε η ΑΝΤΑΤ "που δεν επενέβαινε" στην πολιτική και οικονομική σφαίρα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν μιλάω για την επέμβαση ενάντια στην Ρώσικη επανάσταση γιατί την θεωρώ γνωστή.
Μονο που την Ανταντ τη χαρακτηρισα ιμπεριαλιστικη. Την ΕΕ ομως την χαρακτηρισα εξαιρετικα πιο βαθεια ιμπεριαλιστικη ενωση. Τωρα αν νομιζεις οτι η παρεμβαση της ΕΕ που για παραδειγμα ρυθμιζει προς οφελος των μονοπωλιων ως και το ποσα κιλα ζαχαρη θα παραγεις ειναι μικροτερη της Ανταντ επειδη η Ανταντ κινηθηκε κατα του Κωνσταντινου τοτε παω πασο. Την περιορισμενη στρατιωτικη πτυχη της ΕΟΚ παντως, την ειχαν και οι ευρωκομμουνιστες ως επιχειρημα εναντιον οσων την χαρακτηριζαν ιμπεριαλιστικη.
ΑπάντησηΔιαγραφήρα
Υγ. Αλλαγη πολιτευματων διεπραττε και η συμμαχια της Δηλου χωρις να τη λεμε ιμπεριαλιστικη κατα Λενιν.
@ρα:
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομίζω πω πλέον το κάνεις επίτηδες, δεν εξηγείται διαφορετικά.
Ούτε ο ιμπεριαλισμός είναι πηγάδι για να υπάρχει πιο βαθύς και πιο ρηχός, ούτε το επίτευμα ήταν Ανταντ ήταν η εκθρόνιση του Κωσταντίνου (ήταν ο Α' ΠΠ), ούτε η ΕΟΚ έχει "περιορισμένη στρατιωτική πτυχή" εφόσον όπως εξήγησα δεν μπορεί να ειδωθεί ως κάτι ξεχωριστό από το ΝΑΤΟ. Άμα βαριέσαι να μπεις στο λινκ για την σύμφυση ΕΕ-ΝΑΤΟ, θυμήσου τι απαντάγαμε στους "ευρωκομμουνιστές" από τότε ήδη.
ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο.
Το υστερόγραφο σου το θεωρώ το λιγότερο προβοκατόρικο αφού είναι ήδη απαντημένο από σχόλιο μου στις 4 Οκτωβρίου 2014 - 4:03 μ.μ.
Αυτό ονομάζεται τρολάρισμα.
@ρα:
ΑπάντησηΔιαγραφήΜέχρι στιγμής,
Έχεις κάνει την σύγκριση των πολιτοφυλακών της Νοβορόσια με τον ΕΛΑΣ, και όταν απάντηση στην σύγκριση αυτή μου είπες πως είναι άτοπη.
Επιμένεις πως η εξαγωγή κεφαλαίου είναι ο μοναδικός καθοριστικός παράγοντας για θεωρήσουμε μια χώρα ιμπεριαλιστική, αλλά όσον αφορά στην Κύπρο λες πως τα οικονομικά κριτήρια δεν παίζουν καν ρόλο για την κατάταξη της σε αυτήν την κατηγορία!
Προσπερνάς το ζήτημα της αλληλεξάρτησης ως μη-γεννόμενο, μη-αναφερόμενο καν.
Δεν είναι ντροπή να μην το έχεις κατανοήσει, αλλά σε αυτήν την περίπτωση το σηζητάς για να το ξεδιαλύνεις (όχι σόνι και καλά με εμένα αλλά με την καθοδήγηση σου). Και σίγουρα δεν πετάς την μπάλλα στην εξέδρα.
Όταν ο άλλος σου λέει «οι εξαγωγές είναι κριτήριο, αλλά ως ποσοστό του ΑΕΠ», κάνεις πως δεν το διάβασες, αλλά δεν μπαίνεις και στο λινκ που σου έδωσα που έχει ακριβώς αυτά τα στοιχεία για την Ρώσικη οικονομία π.χ. Και είναι από την ΚΟΜΕΠ.
Αλλά εφόσον τα ρημάδια τα στοιχεία λένε πως το 65% του ρώσικου ΑΕΠ αφορά εξαγωγές πρώτων υλών (τυπικό αποικιακό χαρακτηριστικό), απαξιείς να ασχοληθείς αντί να προσπαθήσεις να λύσεις τον γρίφο, και συνεχίζεις ως τα στοιχεία αυτά να μην είχαν πέσει στο τραπέζι καθόλου.
Σε άλλα σου σχόλια παίρνεις την επιθετικότητα και την ένταξη σε ιμπεριαλιστικές συμμαχίες ως κριτήριο(Ιράν), και σε άλλα επιχειρηματολογείς εναντίον αυτού που έχεις πει ήδη («άλλα έλεγε ο Λένιν για την Ελβετία»), φορτώνοντας το σε εμένα.
Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις την διαφορά μεταξύ ιμπεριαλιστικής συμμαχίας-οργανισμού, αλλά όταν η κουβέντα πάει στον ΟΠΕΚ ξαφνικά την καταλαβαίνεις, αλλά μόνο για αυτήν την περίπτωση. Και μετά για να το μπαλώσεις πετάς και το κουφό «πως ο ΟΠΕΚ είναι μια ένωση για την διαχείρηση ενός προϊόντος», λες και δεν ξέρεις πως αυτό το «προϊόν» κινεί την παγκόσμια οικονομία και έχει ήδη ήδη χρησιμοποιηθεί ως μέσο οικονομικού πολέμου-πολιτικής πίεσης, και δεν είναι κονσέρβες τόνου πυο είναι απλά «ένα προϊόν». Κοινώς πουλάς τρέλλα!
συνεχίζεται...
συνέχεια..
ΑπάντησηΔιαγραφήΚάνεις πως δεν βλέπεις το πιο απλό και τρολάρεις την κουβέντα για να μην παραδεχτείς το προφανές και ας έχει γραφτεί τρεις και τέσσερις φορές.
Π.χ. πως εφόσον ο ιμπεριαλισμός είναι το ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού, τότε σαφώς και η εκβιομηχάνηση προηγείται αυτού. Κατά συνέπεια καμμία μη-εκβιομηχανισμένη χώρα δεν μπορεί να νοηθεί ως ιμπεριαλιστική. Και αφού αυτό το έχω γράψει τέσσερις και πέντε φορές –και μάλιστα έχεις διαφωνήσει κιόλας μη θεωρόντας την βιομηχανική ανάπτυξη κριτήριο, μου λες πως τα δικά μου κριτήρια μου θα μπορούσαν να ταιριάζουν και σε ...προβιομηχανικούς σχηματισμούς!
Μιλάμε για μεγάλη τρέλλα!
Όταν επιπλέον εσύ ο ίδιος χρεώνεις ως ιμπεριαλιστικές μη-βιομηχανοποιημένες χώρες (Εμιράτα, Λουξεμβούργο, και σίγουρα και Βατικανό βάση όσων γράφεις- ξέρεις τι άμεσες εξαγωγές κεφαλαίων κάνει;), έως και ημι-αποικίες (Νηγηρία).
Διαστρευλώνεις κατά το δοκούν τα όσα γράφω, και δεν γνωρίζω με ποιόν απώτερο σκοπό.
Πας να μου φορτώσεις (και εδώ το πράγμα χοντραίνει πολύ) πως τάχα ισχυρίστηκα εγώ πως η ΕΕ δεν είναι ιμπεριαλιστική συμμαχία, ενώ έχω ξεκαθαρίσει και επιχειρηματολογήσει ήδη, δύο και τρεις φορές επάνω στο αντίθετο.
Με προβοκάρεις επίσης όταν πας να μου φορτώσεις πως όταν μιλάω για κρατικομονοπωλειακό καπιταλισμό, μπορεί να είμαι και υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων!
Ή δεν καταλαβαίνεις τι γράφεις, ή δεν έχεις ιδέα για την έννοια «κρατικομονωπολειακός καπιταλισμός», ή μου δίνεις κάθε δικαίωμα να υποθέσω τα χειρότερα για τις προθέσεις σου, καθώς οι χοντράδες συνεχίζονται.
Παρεπιπτόντος ούτε για το Ιράν έχω εκφράσει άποψη αν είναι ή δεν είναι ιμπεριαλιστικό. Δεν πήρα θέση. Συγκεκριμένο ερώτημα έθεσα («είναι δυνατόν να είναι η Νοβορόσια και μην είναι το Ιράν»;) και δεν απάντησες. Άρχισες το τρολάρισμα και όποιον πάρει ο χάρος. Και εκεί επάνω βλακωδώς και εγώ άρχισα να σου απαντάω πως βάση κριτηρίων που υπάρχουν για άλλους, θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και τέτοια.
Λες πράγματα κουλά όπως «αν το Χονγκ Κονγκ ήταν ανεξάρτητο κράτος», και με κάνεις να αναρωτηθώ για την σκοπιμότητα της έκδήλωσης μιας τέτοιας υπόθεσης, ακριβώς αυτήν την χρονική στιγμή. Και μάλιστα παρά το σχόλιο μου περί αυτού επανέρχεσαι στο ίδιο ζήτημα. Γιατί δεν χρησιμοποιήσες π.χ. το ανάλογης βαρύτητας επιχείρημα «αν οι ΕΠΑ ήταν αγγλική αποικία»;
συνεχίζεται...
συνέχεια
ΑπάντησηΔιαγραφήΚακοποιείς πλήρως κάθε έννοια θεωρίας μιλώντας για «περισσότερο και λιγότερο ιμπεριαλιστές». « Τελείως άστοχο να τη συγκρίνεις με την Αντάνττ από την οποία η ΕΕ είναι κάτι εκατομμύρια φορές (το μέτρησες κιόλας!) πιο ιμπεριαλιστική.»
Και το πιο χοντρό φυσικά στο τελευταίο σου σχόλιο που παριστάνεις πως δεν έχεις διαβάσει καν τα δύο απαντητικά παραπάνω.
Υπόδειγμα τρολαρίσματος:
Εσύ:
-Η Αντάντ δεν έκανε τις πολιτικές παρεμβάσεις της ΕΕ
Απ.
-Πως δεν έκανε; Στην Ελλάδα έκανε στρατιωτική επέμβαση για αλλαγή πολιτεύματος
Εσύ:
-Και λοιπόν; Και η συμμαχία της Δήλου έκανε, άρα δεν ξέρεις να ξεχωρίζεις τους προκαπιταλιστικούς σχηματισμούς από τον ιμπεριαλισμό!
Τα παραπάνω μαργαριτάρια από μνήμης, γιατί εάν μπω στην διαδικασία να στα πιάσω ένα-ένα πρέπει να γράψω καινούριο άρθρο.
Δεν γνωρίζω εάν εξ’αρχής σκόπευες να με τρολάρεις, να με προβοκάρεις ή απλά δεν μπορείς (ή βαριέσαι) να παρακολουθήσεις μια συζήτηση, αλλά δηλώνω για δεύτερη και τελευταία φορά πως δεν μπορώ να ανεχτώ σχόλια που απαντάνε σε πράγματα που ΔΕΝ έχω πει, και φυσικά δεν μπορώ να ανεχτώ να μου βάζουν λόγια στο στόμα, ούτε να αναγκάζομαι να λέω το ίδιο πράγμα τρεις και τέσσερεις φορές όταν δεν υπάρχει αντεπιχειρηματολογία επάνω σε αυτό. Όταν επιχείρημα πέφτει στο τραπέζι ή απαντιέται, ή θεωρείται πλέον δεδομένο για να συνεχιστεί η σηζήτηση με βάση αυτό.
Διαφορετικά δεν κάνεις κουβέντα.
@ρα:
ΑπάντησηΔιαγραφήΞανατρολάρεις. Ξαναβάζεις ζητήματα που είναι απαντημένα δύο και τρεις φορές, διευκρινισμένα άλλλες τόσες για να τα παρερμηνεύσεις (ή να προσποιήσαι πως τα παρερμηνεύεις), και είναι γραπτά και μπροστά σου.
Τα έχω επισημάνει ήδη σημείο προς σημείο, και δεν μπορώ να τρώω μια ώρα την ημέρα για να γράφω ξανά και ξανά σεντόνια με τα ίδια πράγματα που δεν τα διαβάζεις καν.
Από εδώ και εμπρός σου καταλογίζω δόλο.
Προειδοποίησα ήδη πως δεν μπορεί να συνεχιστεί κατ'αυτόν τον τρόπο η συζήτηση.