Το σκεπτικό ψήφισης της αποδέσμευσης, προφανώς, και δεν είναι ίδιο για το 51,9%. Οι κοινωνικές και πολιτικές αφετηρίες χρειάζονται ανάλυση. Αυτό δεν αλλάζει το αποτέλεσμα: Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα λαό που ψήφισε αποδέσμευση.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι φυλακή για τους λαούς. Οι αρχές της είναι αρχές της εκμετάλλευσης. Από το δημοψήφισμα στη Βρετανία μπορεί να εξαχθεί ένα ασφαλές συμπέρασμα: Δηλώνεται ανοιχτά πως το πρόσωπο της Ευρωπαϊκής Ένωσης αποκαλύπτεται, είναι ένα αποκρουστικό πρόσωπο.
Η πολιτική εκμετάλλευση του όχι από συντηρητικούς ακόμα και ακροδεξιούς κύκλους στη Μεγάλη Βρετανία είναι κάτι που βολεύει την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι, άλλωστε, και το επιχείρημα που είχαν κι έχουν στο ευρωενωσιακό κατεστημένο: Η έξοδος από την Ευρωπαϊκή Ένωση, λένε, είναι αρνητική, επικίνδυνη, εθνικιστική κ.α.
Η λεγόμενη «Ευρωπαϊκή Αριστερά» ταυτίζεται με τη Δεξιά στο θέμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στις στρατηγικές επιλογές. «Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το σπίτι μας», λένε. Είναι αυτή η «Αριστερά» που δεν είναι Αριστερά.
Υπερασπίζεται με τον καλύτερο τρόπο την Ευρωπαϊκή Ένωση της εκμετάλλευσης, υπερασπίζεται τις ευρωενωσιακές αξίες.
Στη Μεγάλη Βρετανία θα υπάρξουν σοβαρές εξελίξεις. Ήδη αναμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό και υπάρχουν διαφοροποιήσεις στο εσωτερικό της (π.χ Σκωτία). Οι εξελίξεις είναι μπροστά.
Ο άλλος δρόμος ανάπτυξης βρίσκεται έξω από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Μπορεί να επιτευχθεί από λαούς που αποδεσμεύονται. Αποδέσμευση από την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν σημαίνει αυτόματα άλλος δρόμος. Είναι, όμως, μια βασική προϋπόθεση, για την εθνική, πολιτική και οικονομική ανεξαρτησία μιας χώρας, ώστε να διαλέξει ο λαός το δρόμο που θέλει.
Με αυτή την έννοια η ψήφος του βρετανικού λαού, για αποδέσμευση, μπορεί να γίνει θετική εξέλιξη στο βαθμό που θα επηρεάσει τους λαούς της Ευρώπης. Η κατεύθυνση, στη Βρετανία, εξαρτάται από τις δυνάμεις που θα γεννηθούν, από τις δυνάμεις που υπάρχουν και τους συσχετισμούς που θα διαμορφωθούν.
Η συζήτηση για την αποδέσμευση της Ελλάδας από την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι εδώ. Μόνο με την αποδέσμευση της χώρας, εδώ και τώρα, υπάρχει διέξοδος απέναντι στη βαρβαρότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αποδέσμευση με κατεύθυνση την εξυπηρέτηση των λαϊκών συμφερόντων, για να μπορέσει να κτιστεί η Ελλάδα των λαϊκών αναγκών.
Ένα δημοψήφισμα για την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι κάτι που φοβούνται πολλοί στην Ελλάδα. Αν βγει υπέρ της αποδέσμευσης, τότε να δούμε αν θα τολμήσουν να το βαφτίσουν αλλιώς!
Πηγή: Ημεροδρόμος
Για φιλολαϊκή έξοδο από την κρίση όχι μόνο, Αποδέσμευση από την ΕΕ
ΑπάντησηΔιαγραφήΑλλά και Μονομερή διαγραφή του χρέους και Λαϊκή εξουσία
εμπορουπαλληλος
@εμποροϋπαλληλος:
ΔιαγραφήΦυσικά η αποδέσμευση από μόνη της, δεν φτάνει, αυτό το λέει ξεκάθαρα και το κείμενο (με το οποίο δεν συμφωνώ και 100% στον τρόπο που είναι διατυπωμένο).
Ανοίγει όμως κάποια ζητήματα για συζήτηση.
Όταν π.χ. λέω δεν φτάνει, εννοώ πως η πάλη για την αποδέσμευση από τις ιμπεριαλιστικές συμμαχίες δεν μπορεί να υποκαταστήσει ή να αναβάλει την πάλη για την λαϊκή εξουσία.
Είναι δύο μάχες που δίνονται ταυτόχρονα και παράλληλα, χωρίς η νίκη στην μία εξ αυτών να γίνεται προϋπόθεση για την έναρξη της άλλης.
Το θέμα είναι ότι η χώρα μας είναι διαφορετική περίπτωση από την ΜΒ. Δεν υπήρχε ούτε υπάρχει περίπτωση να μπει ΔΨ για έξοδο ή παραμονή. Η όποια έξοδος θα είναι αποτέλεσμα πολλών έμμεσων σταθμών. Τώρα ποιοι είναι αυτοί ίσως μπορούμε να γράψουμε ένα μπούσουλα. Για αρχή η αποδυνάμωση της ΕΕ. Επίσης, η αποδυνάμωση του ΝΑΤΟ που στις συγκεκριμένες συνθήκες σχετίζεται και με την αποδυνάμωση της ΕΕ. Τέτοια δεδομένα θα αδυνάτιζαν την εξουσία της δικής μας αστικής τάξης, η οποία είναι απόλυτα εξαρτημένη από αυτούς τους οργανισμούς. Και επειδή το ΝΑΤΟ δεν κουνιέται καθόλου εύκολα από την θέση του, τότε η αρχή περνάει από την ΕΕ. Αυτή αποδυναμώνεται από εξόδους σαν και αυτή που έγινε, ίσως από εξόδους από το ευρώ και σίγουρα από τις μικρές ή μεγάλες κρίσεις. Άρα η ταξική πάλη για λαϊκή εξουσία εδώ είναι πλήρως συνυφασμένη με την αντι-ιμπεριαλιστική πάλη, η οποία για εμάς είναι εν προκειμένω η έξοδος της ΜΒ από την ΕΕ. Αυτό καταλαβαίνω τουλάχιστον. gorf
Διαγραφή@gorf:
Διαγραφή"...Άρα η ταξική πάλη για λαϊκή εξουσία εδώ είναι πλήρως συνυφασμένη με την αντι-ιμπεριαλιστική πάλη..."
Πάντα είναι και πάντα ήταν. Με βρίσκεις 100% σύμφωνο.
@gorf
ΔιαγραφήΔεν βλέπω πως η δικιά μας αντι-ιμπεριαλιστική πάλη, είναι συνυφασμένη με την έξοδο της ΜΒ από την ΕΕ. Αυτό θα μπορούσε να το πει ένα επαναστατικό κόμμα στην ΜΒ...
Για εμάς απλά είναι πολύ θετικό, το γεγονός ότι οι αντικειμενικές εξελίξεις που έχουμε προβλέψει, στην βάση της μαρξιστικής ανάλυσης, για τις αντιθέσεις και τους ανταγωνισμούς των ιμπεριαλιστών και των συμμαχιών τους που είναι προσωρινές, αρχίζουν και γίνονται πραγματικότητα, με ότι αυτό μπορεί να σημαίνει για τον τρόπο με τον οποίο θα αρχίσει να βλέπει ο λαός, την πρόταση και την στρατηγική του ΚΚΕ, στο κάτω κάτω το συμφέρον του.
Κώστας
@Κώστας:
ΔιαγραφήΗ αποδυνάμωση της ιμπεριαλιστικής λυκοσυμμαχίας που λέγεται ΕΕ σαφώς και έχει σημασία για την πάλη των λαών των χωρών που συμμετέχουν σε αυτή (και όχι μόνο βέβαια).
Η χώρα μας είναι μία από αυτές.
Απάντησα σε αυτό το κομμάτι: "Άρα η ταξική πάλη για λαϊκή εξουσία εδώ είναι πλήρως συνυφασμένη με την αντι-ιμπεριαλιστική πάλη, η οποία για εμάς είναι εν προκειμένω η έξοδος της ΜΒ από την ΕΕ."
ΔιαγραφήΕίπα ότι η αντι-ιμπεριαλιστική πάλη στην Ελλάδα δεν μπορεί να βάζει αιτήματα που αφορούν άλλες χώρες, όπως πχ. το μπρέξιτ.
Δεν είπα ότι δεν έχει σημασία, κανείς δεν θα μπορούσε να πει κάτι τέτοιο!
Αντικειμενικά πάντα, και να θέλουμε, ούτε από το χέρι μας περνάει, ούτε μπορούμε, ούτε και πρέπει τελικά να επιδιώκουμε πολιτικές για άλλους λαούς, καθώς στην κάθε χώρα, μόνο ο λαός της μπορεί να διεξαγάγει τον όποιο αγώνα, όχι οι άλλοι λαοί!
Μπορεί βέβαια ο gorf να ήθελε να πει ότι το μπέξιτ μας βοηθάει στην δικιά μας προσπάθεια, πράγμα που και βέβαια ισχύει, και να μην το κατάλαβα καλά.
Κώστας
@Κώστας:
ΔιαγραφήΠράγματι, δεν βγαίνει και πολύ νόημα από την συγκεκριμένη διατύπωση του gorf περί ΗΒ, αλλά εδώ είναι ελπίζω, να μας το εξηγήσει ο ίδιος.
@Κώστας:
ΔιαγραφήΑπό την άλλη μεριά, η αντιμπεριαλιστική πάλη σαφώς και μπορεί να βάζει αιτήματα που αφορούν άλλες χώρες.
Λευτεριά στην Παλαιστίνη π.χ.
Δεν το συσχετίζω με το #brexit βέβαια (άλλης φύσης ζήτημα), αλλά το αναφέρω ως παράδειγμα του ότι ο αντιμπεριαλιστικός αγώνας, σαφώς και μπορεί να ξεπερνάει τα σύνορα της χώρας σου.
Το κομμουνιστικό κίνημα, είναι ξεκάθαρο νομίζω ότι δεν παρεμβαίνει, αλλά βοηθάει με την διεθνιστική αλληλεγγύη, άλλους λαούς όταν αυτοί αγωνίζονται! Εκεί θεωρώ εμπίπτει και το θέμα της Παλαιστίνης...
ΔιαγραφήΚώστας
Όταν δεν είσαι με το BREXIT (όχι εσύ) τότε ναι δεν είναι συνυφασμένη. Όταν δεν επικροτείς κάθε τι που αποδυναμώνει την ΕΕ, τότε δεν είναι συνυφασμένη. Εννοείται ότι αυτά σε σχέση πάντα και με το να τα ξεκαθαρίζεις και στον λαό σου, για να βλέπει τον εχθρό του (και να μην τον βλέπει και ως ανίκητο). Γιατί όταν δεν σε βλέπει ο λαός να είσαι υπέρ της 1ης και πλέον βαρυσήμαντης εξόδου από την ΕΕ που αντικειμενικά την επέλεξε ο λαός, τότε στο σύνθημα "έξω από την ΕΕ με κοινωνικοποίηση και λαϊκή εξουσία" πως περιμένεις να προχωρήσει στην αντίληψη του δεύτερου και τρίτου μέρους του συνθήματος. 2ον αυτό στο οποίο αναφέρεσαι το λέει το ΚΚΜΒ και όχι μόνο αυτό. 3ον Οι αντικειμενικές εξελίξεις που προβλέπουμε τον τελευταίο ένα τουλάχιστον χρόνο γενικά πέφτουν έξω ή αποτελούν απλώς γενικολογίες, ενώ εμπεριέχουν και σοβαρά σφάλματα. Ακόμα και αυτό που λες ότι "οι συμμαχίες είναι προσωρινές" είναι τελείως λάθος και δυστυχώς είναι πάρα πολύ σημαντικό λάθος, γιατί αποτελεί τρόπο σκέψης ως γενικολογία που είναι, και όχι απλά ένα λάθος συμπέρασμα. gorf
Διαγραφή@Κώστας:
ΔιαγραφήΗ αλληλεγγύη είναι παρέμβαση!
@gorf
ΔιαγραφήΤι να σου πω, με μπέρδεψες...
Πάντως το ότι οι συμμαχίες των ιμπεριαλιστών είναι προσωρινές δεν το λέω εγώ ή το ΚΚΕ μόνο, αλλά όλη η ιστορική και επαναστατική πείρα του εργατικού κινήματος.
Επίσης να πω ότι δεν ήταν ποτέ το θέμα, αν αντιμετωπίζουμε θετικά το μπρέξιτ, αλλά το αν το κίνημα στην κάθε μια χώρα, πρέπει να παρεμβαίνει πολιτικά σε άλλες.
Όπως και να έχει νομίζω το κουράσαμε λίγο το θέμα.
@ΤRASH
Η αλήθεια είναι ότι δεν το βλέπω έτσι, γιατί νομίζω παρέμβαση είναι κάτι που προσπαθεί να αλλάξει δεδομένα, η αλληλεγγύη είναι βοήθεια χωρίς άλλα ζητούμενα...
Κώστας
Πιο απλά και πιο απτά το να δηλώσεις καλοδεχούμενο το BREXIT και πιθανά να κάνεις και κάποια συγκέντρωση/διαδήλωση αλληλεγγύης για την ταξική επιλογή της ΕΤ της ΜΒ, καθώς και να έρθεις σε άμεση επαφή με το ΚΚΜΒ χτίζοντας και σχέσεις είναι μέρος της αντι-ιμπεριαλιστικής σου πάλης. Όταν στο Αμβούργο απεργούσαν σε στήριξη των εργατών που μάχονταν στο Σικάγο αυτό δεν ήταν αντι-ιμπεριαλιστική πάλη; Για το εύθραυστο των συμμαχιών: Από όσο ξέρω η ΜΒ είναι στο ΝΑΤΟ και να είσαι στο ΝΑΤΟ σημαίνει πως δεν μπορεί να είσαι και σε κάποιον οργανισμό που δεν είναι εάν όχι μακρύ χέρι του ΝΑΤΟ τουλάχιστον φίλα προσκείμενος σε αυτό. Και πλην της ΕΕ δεν ξέρω κάποιον άλλο τέτοιο οργανισμό στην περιοχή. Ούτε η ΜΒ πρόκειται να σπάσει τους όλους τους δεσμούς της με την ΕΕ-απλά δεν μπορεί ακόμη και να 'θελε. Το BREXIT λοιπόν της α.τ. της ΜΒ θα είναι ατελές και ο λαός δεν ψήφισε για κάτι το ατελές. gorf
ΔιαγραφήΤην αλληλεγγύη δεν μπορείς να την δίνεις έτσι εύκολα και απλά, γιατί δεν είναι κάτι που απλά το κάνεις, αλληλεγγύη είναι μια συνεχής σχέση και μια διαδικασία που πάει και μετά έρχεται.
ΔιαγραφήΤο μπρέξιτ τώρα δεν ξέρω από που το βγάζεις ότι ήταν ταξική επιλογή επειδή ψήφισαν κατά βάση η ΕΤ τάξη για να γίνει, δεν υπήρχε ταξικό κριτήριο, γιατί αν υπήρχε θα το είχαμε καταλάβει (όπως πχ στην Γαλλία).
Τέλος για το θέμα των συμμαχιών, επαναλαμβάνω:"οι συμμαχίες των ιμπεριαλιστών είναι προσωρινές δεν το λέω εγώ ή το ΚΚΕ μόνο, αλλά όλη η ιστορική και επαναστατική πείρα του εργατικού κινήματος.".
Αυτό γιατί δεν μιλάμε απλά για το τώρα.
Το ότι έγινε αυτό που έγινε στην Αγγλία, και η στάση της ΕΕ σε αυτό, το αποδεικνύει.
Δεν μπορεί κάποιος να θεωρεί τον εαυτό του επαναστάτη ή αγωνιστή, και να μην σκέφτεται με ιστορικούς όρους.
Αυτοί που σκέφτονται ευκαιριακά και με βάση τον υπάρχοντα συσχετισμό, είναι ακόμα και χωρίς να το θέλουν οπορτουνιστές.
Κώστας
"...Αν η παραμονή στην ΕΕ είναι δεδομένο ότι κλιμακώνει την αντιλαϊκή επίθεση, η αποχώρηση απ' αυτή δεν σηματοδοτεί τερματισμό της, στο βαθμό που οι λαοί, εν προκειμένω ο βρετανικός, δεν τη συνδέσουν με την πάλη τους για ανατροπή της εξουσίας του κεφαλαίου. Με όποια συμμαχία κι αν συνδέσει ή απ' όποια κι αν αποσυνδέσει τα συμφέροντά του το κεφάλαιο κάθε κράτους, η εξουσία του είναι από χέρι αντιλαϊκή..."
ΑπάντησηΔιαγραφήΠηγή: Στήλη «Η Άποψή μας» του Ριζοσπάστη του Σαββάτου 25 Ιούνη 2016.
@Matoula Petropoulou:
ΔιαγραφήΑυτό το άρθρο του "Ρ" είναι προγραμματισμένο να ανέβει εδώ στις 4 η ώρα.😊
Αλλά δεν βλέπω και τι διαφορετικό λέει από το "...Αποδέσμευση από την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν σημαίνει αυτόματα άλλος δρόμος...."
@TRASH: Μα είναι εμφανές.Το άρθρο του "Ρ" συνδέει την αποδέσμευση από την ΕΕ με την πάλη για την ανατροπή της εξουσίας του κεφαλαίου. Για να μην υπάρχουν συγχύσεις με τις φωνές κάποιων "αριστερών" που απορρίπτουν την ΕΕ και το ευρώ, υποστηρίζουν την επιστροφή στο εθνικό νόμισμα, χωρίς να θέτουν ζήτημα εξουσίας της εργατικής τάξης.
Διαγραφή@Matoula Petropoulou:
ΔιαγραφήΝομίζω το έχω πει και αλλού.
Άλλο πράγμα να συνδέω τα επί μέρους στοιχεία της πάλης μου με τον στρατηγικό μου στόχο (που είναι σωστό), άλλο πράγμα να εφευρίσκω "στάδια" από το πουθενά για να αναβάλω συνεχώς και επ'αόριστο την πάλη για τον στρατηγικό μου στόχο (όπως κάνουν οι "αριστεροί" στους οποίους αναφέρεσαι), και άλλο να βάζω την εκπλήρωση του στρατηγικού μου στόχο σαν όρο για την πάλη των επί μέρους. Το δεύτερο είναι παράλογο.
Για να καταλάβεις πως το σκέφτομαι.
Το να έχεις την ευκαιρία του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού και να μην αρπάξεις από τα μαλλιά επειδή είσαι ακόμη εντός ΕΕ, ΝΑΤΟ κλπ, και έχεις βάλει σαν στάδιο την έξοδο από αυτά, θα ήταν εγκληματικός οπορτουνισμός.
Από την άλλη δεν θα ήταν καθόλου πιο συνεπές να είχες την ευκαιρία να πετύχεις αυτούς τους επί μέρους στόχους σου, και να έλεγες "δεν θέλω τώρα, μετά τον σοσιαλισμό αυτά".
Η αίσθηση που έχω από τις κουβέντες που κάνω τις τελευταίες μέρες, είναι πως υπάρχει μια διολίσθηση στην δεύτερη άποψη.
Αλλά δεν νομίζω πως αυτή είναι θέση του ΚΚΕ.
@TRASH: Ας συμφωνήσουμε ότι το πλαίσιο πάλης πρέπει να περιλαμβάνει τέτοιους στόχους πάλης, που βοηθούν να οξυνθεί η σύγκρουση και η αντιπαράθεση με την εξουσία των μονοπωλίων.
ΔιαγραφήΓια παράδειγμα: Τη δράση για τους απλήρωτους εργαζόμενους, για την ανακούφιση των ανέργων και τα επιδόματα ανεργίας, τη συνδέουμε με την απαίτηση για ουσιαστικές αυξήσεις στους μισθούς και για ταυτόχρονη μείωση του χρόνου εργασίας, αιτήματα που βρίσκονται σε αντιπαράθεση με το στόχο αύξησης των κερδών του κεφαλαίου. Έτσι φωτίζεται ποια τάξη καρπώνεται σήμερα τα οφέλη από την αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας και προβάλλεται ο στόχος για πλήρη, σταθερή εργασία για όλους, που δεν μπορεί να υλοποιηθεί μέσα στον καπιταλισμό.
@Matoula Petropoulou:
ΔιαγραφήΌταν ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού (και μάλιστα πλειοψηφικό σύμφωνα με το τελευταίο eurostat) αμφισβητεί ευθέως μια μπετοναρισμένη και στρατηγική επιλογή της αστικής τάξης (όπως είναι η συμμετοχής της χώρας σε ΕΕ-€-), δεν δημιουργείται ρήγμα εξ αντικειμένου;
-Δεν οφείλουμε αυτό το ρήγμα να το διευρύνουμε και το πάμε και ένα βήμα παραπάνω;
Είμαστε ακόμη στην αρχή της παρακμής του καπιταλισμού,για αυτό και σιγά σιγά,δειλά θα έλεγα,κάνουν την εμφάνισή τους και φασιστικές τάσεις.Η καπιταλιστική κρίση όχι μόνο δεν θεραπεύτηκε,αλλα γίνεται ακόμα εντονότερη.Εκδηλώθηκε σαν κρίση χρέους,αλλά στην πραγματικότητα αυτό που την προκάλεσε και την εντείνει ακόμα περισσότερο,είναι η υπερσσυσώρευση πλούτου,που οδηγεί στο φρενάρισμα της παραγωγικής διαδικασίας καθώς τα προιόντα δεν μπορούν να πουληθούν καθώς ο κόσμος δεν έχει λεφτά να τα αγοράσει.Τώρα ανάμεσα στους κεφαλαιοκράτες επικρατούν διαφορετικά συμφέροντα π.χ. άλλα επιχειρηματικά συμφέροντα υποστήριξαν το Brexit και άλλα το Bremain.Απλά αλλάζει ο λαός αστική τάξη,δεν θα έχει κάποιο όφελος ούτε στη πρώτη περίπτωση ούτε στην δεύτερη.Για να έχει κάποιο όφεολος ο λαός από αυτή την ιστορία,θα πρέπει οργανωμένα να το διεκδικήσει και συνειδητοποιημένα να αποσπάσει τον πλούτο από τους κεφαλαιοκράτες,αλλά και αυτό δε φτάνει από μόνο του.Πρέπει να ηγηθεί της παραγωγικής διαδικασίας δηλαδη να πάρει τα μέσα παραγωγής,γιατί αλλιώς σε μικρό χρονικό διάστημα θα φτάσει στο ίδιο σημείο.UDO
ΑπάντησηΔιαγραφή@UDO:
ΔιαγραφήΜε δεδομένο το τι είναι η ΕΕ, δεν έχει ο λαός συμφέρον από την έξοδο από αυτήν;
Και αν δεν έχει συμφέρον από την έξοδο από αυτήν, γιατί ξελαρυγγιαζόμαστε εδώ και 50 χρόνια για αυτό;
Και ένας προβληματισμός σαν κατακλείδα:
-Δικαιώθηκε απόλυτα ή όχι το ΚΚΕ σχετικά με τις προβλέψεις του για επιδείνωση της θέσης του λαού από την ένταξη στην ΕΕ;
Είναι πολυσύνθετο το ζήτημα και δεν μπορεί να απαντηθεί με ένα ναι η ένα όχι.Φυσικά και δικαιώθηκε το ΚΚΕ για την ΕΕ,όπως επίσης θα δικαιωθεί μελλοντικά για την σημερινή του στάση,που λέει πως όσο συνεχίζεται η καπιταλιστική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής,μέσα η έξω απο την ΕΕ ο λαός,η εργατική τάξη θα δέχεται επιθέσεις.Πραγματικά τι συμφ΄ρον μπορεί να έχει ο αγγλικός λαός όταν μετά το brexit οδηγηθεί σε ένα Θατσερικό κράτος?Άλλωστε και η Θατσερ κατά της ΕΕ ήταν.Η ΕΕ δεν είναι ένα ανεξάρτητο κομμάτι.Είναι ένας μηχανισμός οικονομικού ελέγχου που διασφαλίζει τα συμφέροντα ενός κομματιού της αστικής τάξης.Στον κόσμο όμως υπάρχουν και άλλα κομμάτια της αστικής τάξης που όσο πάνε και δυναμώνουν τελευταία όπως πχ της Κινέζικης,της Ινδικής ή της Ρωσικής αστικής τάξης με συνέπεια να δημιουργούν προβλήματα στην άλλοτε παντοδυναμία της ΕΕ,αν και τώρα τελευταία οι "αναδυόμενες" οικονομίες όπως τις ονομάζουν σταμάτησαν να αναπτύσσονται.Γενικότερα όπως είπα ο καπιταλισμός βρίσκεται στην παρακμή του,ή στην αρχή της παρακμής του και για να ανακάμψει χρειάζεται να καταστρέψει μέρος του κεφαλαίου,το οποίο και έκανε,αλλά φυσικά δεν ήταν αρκετό.Δηλαδή αυτή η τσακισμένη Ελλάδα αν κάνει ένα δημοψήφισμα και ψηφίσει ο λαός έξω από ΕΕ πιστεύεις θα έχει κάποιο συμφέρον?Με τους μισούς να πιστεύουν πως για τη κρίση φταίνε τα νεφελιμ και τα εελοχίμ και του άλλους μισούς να πιστεύουν πως φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι και η απόδειξη που δεν πήραν για τη ζαμπονοτυρόπιτα?Και πως υπάρχει και ο καλός καπιταλισμός του ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του 80?Με αυτά τα μυαλά πάλι σκλάβοι θα είμαστε αλλά με άλλα αφεντικά
ΔιαγραφήO UDO είμαι πάνω
Διαγραφή@UDO:
ΔιαγραφήΕάν το ΚΚΕ δικαιώθηκε (που δικαιώθηκε πλήρως πλέον) στην πράξη σε όλα όσα έλεγε για την ΕΕ, τότε καθόλου αδιάφορη δεν είναι η ένταξη ή όχι μιας χώρας σε αυτήν, εφόσον η θέση του λαού επιδεινώθηκε όντως.
Εάν πάλι η θέση πως εφόσον υπάρχει καπιταλισμός η ένταξη μιας χώρας σε ΕΕ-€-ΝΑΤΟ είναι από αδιάφορη έως και ευεργετική για τον λαό της (το "έξω μπορεί να είναι και χειρότερα που έλεγες πριν), απαιτείται μια πολύ σκληρή αυτοκριτική για τις πάγιες θέσεις των τελευταίων 50 χρόνων επάνω στο ζήτημα. Θέσεις που παρεμπιπτόντως, δεν θυμάμαι να αναθεωρήθηκαν ποτέ σαν λανθασμένες.
@UDO:
ΔιαγραφήΕπίσης, εάν περιμένεις να πειστεί (εντός του καπιταλισμού) η πλειοψηφία του λαού για την αναγκαιότητα του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού, αυτό δεν θα γίνει ποτέ. Το γνωρίζουμε ήδη από τους κλασσικούς αυτό ("κυρίαρχη ιδεολογία είναι η ιδεολογία της κυρίαρχης τάξης").
Αυτό αναφορικά με την αποστροφή σου πως
"...και ψηφίσει ο λαός έξω από ΕΕ πιστεύεις θα έχει κάποιο συμφέρον?Με τους μισούς να πιστεύουν πως για τη κρίση φταίνε τα νεφελιμ και τα εελοχίμ και του άλλους μισούς να πιστεύουν πως φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι και η απόδειξη που δεν πήραν για τη ζαμπονοτυρόπιτα?Και πως υπάρχει και ο καλός καπιταλισμός του ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του 80?Με αυτά τα μυαλά πάλι σκλάβοι θα είμαστε αλλά με άλλα αφεντικά..."
Η απόρριψη της ΕΕ είναι ωστόσο ένα ρήγμα στην αστική ιδεολογία.Ένα ρήγμα που πασχίσαμε επί δεκαετίες να το δημιουργήσουμε.
Δεν καταλαβαίνω γιατί να υποστηρίξουμε μία θέση ανάμεσα σε δύο καταστάσεις που δεν συμφέρουν τον λαό.Μέσα στην ΕΕ δεν υπάρχει περίπτωση να είμαστε καλά.Έξω από την ΕΕ υπάρχει μία και μόνο περίπτωση να είμαστε καλά.UDO
Διαγραφή@UDO:
ΔιαγραφήΕκτός από "καλά" και το "κακά", υπάρχουν και τα "καλύτερα" και "χειρότερα".
Εγώ νομίζω λοιπόν πως η είσοδος της χώρας στην ΕΕ έβλαψε τον λαό της, και η παραμονή σε αυτή θα συνεχίσει να τον βλάπτει ποικιλοτρόπως.
Για να ξεκαθαρίσω το τι θέλω να πω, το γεγονός πως η Ελλάδα ήταν έτσι και αλλιώς καπιταλιστική δεν σημαίνει πως ο λαός της δεν βλάφτηκε από την παραγωγική αποσάθρωση που μας επέβαλε η ΕΟΚ, δεν σημαίνει πως δεν βλάφτηκε από την συνθήκη του Μάαστριχτ, πως δεν βλάφτηκε από την συνθήκη της Λισαβώνας, πως δεν βλάφτηκε από το ευρωσύνταγμα, πως δεν βλάφτηκε από την είσοδο στην ευρωζώνη κ.ο.κ.
Όλα αυτά έβλαψαν τον ελληνικό λαό (και τους άλλους λαούς της ΕΕ φυσικά) παρά το γεγονός πως και πριν από όλα αυτά καπιταλισμό είχαμε, και μετά από όλα αυτά, πάλι καπιταλισμό έχουμε.
Άλλο να λέμε πως από μόνο του κάτι δεν φτάνει, άλλο ξαφνικά και ενάντια σε κάθε λογική να λέμε πως η συμμετοχή στην ΕΕ δεν έβλαψε περαιτέρω τον ελληνικό λαό, επειδή καπιταλισμό είχαμε και πριν, καπιταλισμό είχαμε και μετά.
Θα συμφωνήσω απόλυτα στο επιχείρημα σου στο ότι το Brexit συμβάλλει στην αποδόμηση της αστικής ιδεολογίας και στην κατάρρευση του ευρωπαικού ονείρου της ευρώπης των λαων κτλ κτλ.Επίσης θετικό είναι πως καταρρίπτεται και το επιχείρημα της αλλαγής του νομίσματος αφού η Μεγάλη Βρετανία δεν ήταν στην ΟΝΕ.Σίγουρα αυτά είναι κάποια θετικά βήματα στην συνείδηση του κόσμου που αποκτά πείρα και τρέφει όλο και λιγότερες αυταπάτες.Με βάση αυτά ίσως να δωθεί και ένα έναυσμα στο να ψαχτεί και να κατανοήσει το μέγεθος της καταστροφής που του προκάλεσε η είσοδος στην ΕΟΚ και στην ΕΕ κυρίως στον πρωτογενή τομέα με την κοινη αγροτική πολιτική αλλά και στον δευτερογενή και στον τριτογενή τομέα.Από κει όμως στο να φτάσει να αναπτύξει ένα διαφορετικό τρόπο σκέψης,μια υλιστική προσέγγιση που θα τον οδηγήσει στην απόκτηση ταξικής συνείδησης είναι άλλη συζήτηση.Χωρίς επαναστατική θεωρία δεν υπάρχει επαναστατική πράξη.Και φυσικά δεν μιλάω για την πλειοψηφία.Ποτέ καμία κοινωνική αλλαγή δεν έχει γίνει πλειοψηφικά.Μιλάω για μια ικανή μειοψηφία που θα καταλάβει τις παραγωγικές δομές και θα είναι ικανή να αντιμετωπίσει τον εχθρό,ο οποίος είναι πανίσχυρος και θα είναι αμείλικτος στην περίπτωση που γίνει κάποια ρήξη.Τώρα όσον αφορά την δεύτερη τοποθετησή σου το 7:19,φυσικά και συμφωνώ απόλυτα πως έβλαψε τον λαό,αλλά θεωρώ την ΕΕ αναπόσπαστο κομμάτι του καπιταλισμού.Σε αυτό που θα διαφωνήσω είναι σε ένα ενδεχόμενο δημοψήφισμα εξόδου της Ελλάδας που υπονοεί το άρθρο.Δεν υπάρχει η δυνατότητα πιστεύω περαιτέρω καπιταλιστικής ανάπτυξης ακόμα και έξω από την ΕΕ στην φάση που βρίσκεται το σύστημα σήμερα.Και φυσικά δεν υπάρχει η ικανή μειοψηφία που ανέφερα πιο πάνω για να πάρει την εξουσία και να αντιμετωπίσει τον εχθρό ώστε να οικοδομηθεί ο σοσιαλισμός.Σίγουρα θα υπάρξει στο μέλλον,γιατί η ιστορία επαναλαμβάνεται,αλλά προς το παρόν σήμερα το κομμάτι αυτό είναι πολύ μικρό και δεν είναι το 5.5% του ΚΚΕ στις εκλογές,αλλά οι 30000 που κατέβασε το ΠΑΜΕ στο ασφαλιστικό.UDO
Διαγραφή@UDO:
ΔιαγραφήΔημοψήφισμα στην Ελλάδα με το ερώτημα της εξόδου από την ΕΕ, δεν πρόκειται να γίνει, αφού η επιλογή της ένταξης είναι στρατηγικής σημασίας για την ελληνική αστική τάξη.
Εμένα ο προβληματισμός μου έγκειται αλλού. Να δώσω δύο στοιχεία:
-Το ένα είναι πως το μόνο συνεπές αντι-ΕΕ κόμμα στην Ελλάδα εδώ και δεκαετίες, είναι το ΚΚΕ.
-Το άλλο είναι πως σε αντίθεση με 15-20 χρόνια πριν που μόνοι μας τα λέγαμε-μόνοι μας τα ακούγαμε, τώρα υπάρχει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού που καταλαβαίνει επιτέλους τι σημαίνει ΕΕ
(http://www.dianeosis.org/2016/02/eurobarometro-84/)
Εμείς τώρα τι λέμε σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που καταλαβαίνουν τι σημαίνει ΕΕ, αλλά ακόμη δεν έχουν καταλάβει (και είναι αδύνατον να το καταλάβουν από μόνοι τους εντός του καπιταλισμού) την αναγκαιότητα του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού;
Τους εκφράζουμε πολιτικά για να τους πάμε μετά και στο παραπέρα βήμα που θέλουμε ή τους κάνουμε δώρο στον κάθε γιαλατζί "αντιευρωπαϊστή" της ακροδεξιάς, τυλιγμένους με κορδελίτσα;
Και πολύ περισσότερο. Τι ακριβώς τους λέμε την στιγμή που από την ίδια τους πείρα καταλαβαίνουν πως σε όσα τους λέγαμε τόσα χρόνια είχαμε δίκιο;
-Πως τελικά τους λέγαμε μπούρδες και έξω από την ΕΕ μπορεί να είναι χειρότερα, καλύτερα πάντως δεν θα είναι σίγουρα;
Αφενός αυτό τους το λένε όλοι (ΣΥΡΙΖες, Ποτάμια, ΠΑΣΟΚ, κλπ), αφετέρου όχι απλά δεν τους πάμε μπροστά έτσι, αλλά τους πισωγυρίζουμε σε συντηρητισμό και από το βήμα που έκαναν μόνοι τους.
Και το ερώτημα μου είναι. Ποια χρησιμότητα, πολιτική ή άλλη, έχει κάτι τέτοιο;
Δεν νομίζω πως ένα τέτοιο δημοψήφισμα για την Ελλάδα είναι εκτός πραγματικότητας.Ναι συμφωνώ η ελληνική αστική τάξη,είναι απόλυτα συνδεδεμένη με την ΕΕ,αλλά αυτοί αλλάζουν πλευρές σαν τα πουκάμισα.Θυμίζω πόσοι από αυτούς στήριξαν το "οχι" του περσινού καλοκαιριού.Φαρμακοβιομηχανίες,ένα κομμάτι του εφοπλιστικού κεφαλαίου,κάποιοι καναλάρχες...Από κει και έπειτα αυτό που αναφέρεις είναι τεράστιο θέμα.Το θεωρώ και γω πιθανό να εμφανιστεί ένα φασιστικό κόμμα τύπου Φάρατζ,που να υποστηρίζει την έξοδο από την ΕΕ,χωρίς να έχει ναζιστικά χαρακτηριστικά της ΧΑ.Το ίδιο μπορεί να συμβεί με ένα οπορτουνιστικό κόμμα τύπου ΑΝΤΑΡΣΥΑ,ή κάτι ξέμπαρκους 'ελευθεριακούς",που να υποστηρίζουν έξοδο από την ΕΕ με ας πούμε 'ελεγχόμενο καπιταλισμό.Αυτό που λέμε εμείς είναι πως το ΚΚΕ εκτός το ότι επιβεβαιώνεται μετά από 50 χρόνια,όπως είπες,έχει την μοναδική ρεαλιστική πρόταση.Η ελάχιστη,επαναλαμβάνω ΕΛΑΧΙΣΤΗ υλοποίηση του σχεδίου του ΚΚΕ είναι ο υπαρκτός σοσιαλισμός της δεκαετίας του 30,που αποτέλεσε άλμα για την ανθρωπότητα.Στην χειρότερη δηλαδή ο κάθε άνθρωπος θα έχει ένα σπίτι,μια δουλειά,δύο πιάτα φαί,ένα αυτοκίνητο,δωρεάν υγεία,παιδεία,0% ναρκωτικά,0% εγκληματικότητα,0% πορνεία.Το 2016,ε΄να αιώνα σχεδόν μετά περνώντας στην τέταρτη βιομηχανική επανάσταση που ο αυτοματισμός έχει κατακλύσει τις παραγωγικές δομές,είναι αυτονόητο πως δεν είναι ανάγκη να δουλεύουμε και τόσο πολύ.Αυτό τους λέμε χωρίς να βάλουμε στον λόγο μας εκφράσεις του επιστημονικού σοσιαλισμού.Επίσης κάποια άλλα ζητήματα όπως της δημοκρατίας.Δημοκρατία δεν υπήρξε ποτέ,γιατί δεν υπήρξε ισότητα εκτός από την περίοδο του υπαρκτού σοσιαλισμού.Για να επιτευχθεί η ισότητα σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει να επιβληθεί,οπότε κάποια δικαιώματα (που νομίζεις πως έχεις στον καπιταλισμό) δεν θα τα έχεις πια.Αυτά πρέπει να τα κατανοήσει ο κόσμος και να τα ενστερνιστεί (χωρίς βέβαια να τρομάξει)γιατί επαναλαμβάνω το σύστημα βρίσκεται στην παρακμή του,μας οδηγεί σε σύγκρουση (ενδέχεται και στρατιωτική) και δεν υπάρχει καμία άλλη διέξοδος πέρα από αυτή του ΚΚΕ.UDO
Διαγραφή@UDO:
ΔιαγραφήΔεν αλλάζουν καθόλου πλευρές σαν τα πουκάμισα. Είναι στρατηγική επιλογή της ελληνικής αστικής τάξης η πρόσδεση στην δύση (και αργότερα και της ΕΟΚ βέβαια σαν συνέχεια της προηγούμενης), από την εποχή του Καποδίστρια και μετά. Αδιατάρακτα σχεδόν και για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Ρίξε αν θέλεις μια ματιά:
http://fadomduck2.blogspot.gr/2016/03/blog-post_3.html
Τώρα από εκεί και πέρα για τα "τμήματα του κεφαλαίου κλπ", εκτός από το γεγονός πως το κεφάλαιο είναι διακλαδικό στην εποχή του ιμπεριαλισμού, υπάρχουν και άλλα πράγματα που κοιτάνε οι αστοί πέρα από ένα στενό και άμεσο οικονομικό συμφέρον, αφού τα συνολικά οφέλη από την παραμονή στις λυκοσυμμαχίες, αξίζουν και με το παραπάνω τις όποιες προσωρινές θυσίες μπορεί να κάνουν για αυτά κάποια τμήματα του μεγάλου κεφάλαιου. Εξού και το μπετονάρισμα τους επάνω στο ζήτημα.
Εξού και και δεν ύπηρξε ποτέ καμμία αντι-ΕΕ (ή γενικότερα αντιδυτική) αστική πολιτική δύναμη στην Ελλάδα. Από καταβολής νεοελληνικού κράτους σχεδόν, και από καταβολής ΕΟΚ στην συνέχεια. Για τους ίδιους ακριβώς λόγους δεν πρόκειται να υπάρξει τέτοια δύναμη και στο μέλλον.
Όντως το ελληνικό Κράτος από ιδρύσεώς του ήταν συνδεδεμένο με τη Δύση.Ωστόσο νομίζω πως μπαίνουμε σε μία νέα περίοδο δυτικών συμμαχιών με αντιπαραθέσεις ΕΕ-ΗΠΑ,ΕΕ-ΜΒ πχ που δεν ξέρουμε πως θα εξελιχθούν.Θυμίζω την περίοδο του Εθνικού διχασμού στον Α παγκόσμιο μεταξύ βασιλιά-Γερμανίας και Βενιζέλου-Αντάντ.Επίσης μην ξεχνάμε πως η ΧΑ στράφηκε ανοιχτά υπέρ της Ρωσίας οπότε ένα κομμάτι της αστικής τάξης,εκφράστηκε αντιευρωπαικα.Σε περίπτωση βέβαια που έχεις δίκιο και σύσσωμη η ελληνική αστική τάξη ταχθεί υπέρ της ΕΕ,τότε τα πράγματα είναι ξεκάθαρα για μας.Δεν πρόκειται να υπάρξει άλλη τάση για αντι-ΕΕ πέρα από τους γνωστούς οπορτουνιστές οπότε υποστηρίζουμε έξοδο από ΕΕ σε κάθε περίπτωση.Η σύγκρουση με το αστικό κράτος την ΕΕ αλλά και το ΝΑΤΟ (αναγκαστικά) θα τόσο έντονη όπου δεν θα αφήσει άλλα περιθώρια εκτός του σοσιαλισμού.Και με βάση τα πρόσφατα παραδείγματα της Βενεζουέλας και της Αργεντινής νομίζω πως έχουμε καταλάβει πως δεν γίνεται να υπάρξουν ημίμετρα.UDO
Διαγραφή@UDO:
ΔιαγραφήΑν διάβασες αυτό που έγραψα, βασική προϋπόθεση για τυχόν απαγκίστρωση του ελληνικού κεφάλαιου από την δύση είναι ή να πάψει να είναι το εφοπλιστικό κεφάλαιο το κυρίαρχο τμήμα του, ή να πάψει ο αμερικάνικος στόλος να ελέγχει τις παγκόσμιες θάλασσες. Δεν νομίζω πως κάτι από τα δύο είναι πιθανό στο ορατό μέλλον.
Επίσης δεν ξέρω από που ακριβώς προκύπτει πως "η ΧΑ στράφηκε ανοιχτά υπέρ της Ρωσίας". Η ΧΑ ουδέποτε αμφισβήτησε στο παραμικρό την συμμετοχή της Ελλάδας στο ΝΑΤΟ (που παρεμπιπτόντως συγκεντρώνει στρατό στα ρώσικα σύνορα), ενώ υπάρχει και η περσινή δήλωση του φυρερίσκου της πως "για την Ελλάδα υπάρχει μόνο ευρώ".
Δεν τους βλέπω λοιπόν να διαφοροποιούνται πραγματικά κάπου από τις μπετοναρισμένες επιλογές της αστικής τάξης, άσχετα αν σπεκουλάρουν κατά καιρούς για να ψαρέψουν στα αντιδυτικά αισθήματα του ελληνικού λαού.
Υ.Γ.
Η περίοδος του "εθνικού διχασμού" είναι ίσως η πιο χαρακτηριστική για αυτό που υποστηρίζω. Μόλις κατ'ελάχιστο αμφισβητήθηκε η πλήρης ευθυγράμμιση του νεοελληνικού κράτους με την θαλασσοκράτειρα Αγγλία, έγινε πολιτειακή σε χρόνο DT.
Tην αμέσως προηγούμενη φορά είχαμε την δολοφονία του Καποδίστρια...
Μόλις κατ'ελάχιστο αμφισβητήθηκε η πλήρης ευθυγράμμιση του νεοελληνικού κράτους με την θαλασσοκράτειρα Αγγλία, έγινε πολιτειακή σε χρόνο DT.=Μόλις κατ'ελάχιστο αμφισβητήθηκε η πλήρης ευθυγράμμιση του νεοελληνικού κράτους με την θαλασσοκράτειρα Αγγλία, έγινε πολιτειακή αλλαγή σε χρόνο DT.
ΔιαγραφήΤο θέμα είναι είτε είσαι μέσα, είτε είσαι έξω απο την ΕΕ, σαν εργατική τάξη τι θέλεις να πετύχεις.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν απλά θέλεις Καπιταλισμό με άλλη διαχείριση δεν νομίζω οτι μπορείς να περιμένεις και πολλά πράγματα, αφού η κρίση υπάρχει και φαίνεται στις πολιτικές που εφαρμόζονται είτε εντός είτε εκτός ΕΕ.
Οπότε χωρίς ξεκάθαρο προσανατολισμο πάλης είναι δώρον άδωρο το να αποδεσμευτεις απλά και να συνεχίσει η εκμετάλλευση ή οποία μπορεί να γίνει ακόμα χειρότερη και κατ ' επέκταση και το βιοτικό επίπεδο της ΕΤ.
Και μετά μην παραξενευτουμε αν η συντηρικοποιηση και απογοήτευση γίνει ακόμα μεγαλύτερη, αφου οι της ΕΕ θα προσπαθήσουν να αποδειξουν οτι οποίος βγαίνει έξω θα είναι ακόμα χειρότερα.
Κοινώς η οποία έξοδος θα πρέπει να γίνει σχεδιασμένα, με επίγνωση του τι θα πρεπει να αντιμετωπισουμε και τι θα ζητάμε σαν εργατικη τάξη.
Αλλιώς μία έξοδος προς χάριν της αστικης τάξης μπορεί να έχει τα αντίθετα αποτελέσματα.
@Ανώνυμος25 Ιουνίου 2016 - 3:45 μ.μ.:
ΔιαγραφήΈνα ψευδώνυμο παρακαλώ, τα ανώνυμα σχόλια δεν γίνονται δεκτά στο μπλογκ.
Και μια διευκρίνηση, για να ξέρουμε και γατί ακριβώς μιλάμε.
Λες:
"...μία έξοδος προς χάριν της αστικης τάξης μπορεί να έχει τα αντίθετα αποτελέσματα..."
Αυτό σημαίνει πως υπό τον όρο της συνέχισης του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής πρέπει να υποστηρίξουμε την συνέχιση της συμμετοχής της χώρας σε ΕΕ-€-ΝΑΤΟ;
(Βάζω και τα 3 εδώ, γιατί η σχετική υπέρ της παραμονής επιχειρηματολογία, μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτούσια και στις 3 περιπτώσεις.)
Σε καμμία περίπτωση δεν υποστηρίζω την παραμονή, απλά δεν επικροτώ και την έξοδο, χώρις τις προυποθέσεις που προανέφερα.
ΔιαγραφήΚαι δεν είμαι σίγουρος οτι αν βγούμε απο την ΕΕ θα βγούμε και σίγουρα απο το ΝΑΤΟ.(θα είμαστε όπως η Τουρκία)
Αν μια έξοδος προυπέθετε και έξοδο απο τον ιμπεριαλιστικό οργανισμό του ΝΑΤΟ, τοτέ ναί ισως θα άξιζε τον κόπο. (μιλάω πάντα σε φάση καπιταλισμού και αστικής διαχείρισης)
@savvas:
ΔιαγραφήΔεν είπα πως εάν βγούμε από την ΕΕ θα βγούμε και από το ΝΑΤΟ.
Είπα πως η ίδια ακριβώς επιχειρηματολογία που υπεραμύνεται στης παραμονής στην ΕΕ, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί αυτούσια και υπέρ της παραμονής στο ΝΑΤΟ. Εξού και τα συσχετίζω.
@savvas:
ΔιαγραφήΌταν είπα πως υποστηρίζεις την παραμονή, ανάφερα ρητά το σχετικό απόσπασμα από το σχόλιο σου.
Αν έχεις την άποψη πως εκτός ΕΕ θα είναι το ίδιο ή και χειρότερα όσο έχουμε καπιταλισμό, δεν συνεπάγεται πως υποστηρίζεις και την παραμονή της χώρας στην ΕΕ όσο έχουμε καπιταλισμό;
Και αν όχι γιατί, αφού έξω θα είναι "το ίδιο ή και χειρότερα"; (την περίπτωση να είναι "καλύτερα" δεν την εξετάζουμε καν βλέπω)
Εσένα τι σε κάνει να πιστεύεις οτι με εθνικό νόμισμα και αποδέσμευση θα είμαστε "καλύτερα";
Διαγραφή@savvas:
ΔιαγραφήΌτι αποδεδειγμένα με την είσοδο στην ΕΕ (ΕΟΚ τότε)και ακόμη περισσότερο με την υιοθέτηση του €, γίναμε χειρότερα, και πολύ χειρότερα μάλιστα.
Χειρότερα εντός του καπιταλισμού (τέτοιον είχαμε και πριν).
Και αυτό όχι εμπειρικά και εκ των υστέρων.
Υπήρχε μια ολόκληρη ανάλυση από τότε (η οποία και δικαιώθηκε πλήρως) για τους λόγους για τους οποίους θα γινόμαστε χειρότερα.
Αναλύσεις που ξεκινάνε από τον χαρακτηρισμό της ΕΟΚ ως "λάκο των λεόντων" ήδη από την εποχή της ΕΔΑ, και φτάνουν μέχρι πολύ πρόσφατα με τις (πλήρως δικαιωμένες-το γράφω συνέχεια) προβλέψεις για τις επιπτώσεις του Μάαστριχτ, της Λισσαβώνας, της εισόδου στο €, κλπ.
Για μένα είναι καθαρό ότι αν μπαίνοντας στην ΕΕ μπαίνει μια θηλιά στον λαιμό της ΕΤ δεν σημαίνει ότι βγαίνοντας από ΕΕ απαλλάσεται η ΕΤ από αυτή την θηλιά. Μπορεί κάλλιστα να αντικατασταθεί απο 2,3 άλλες θηλιές που μάλιστα η ΕΤ θα πεισθεί να τις περάσει η ίδια στον λαιμό της, όπως τότε με την ένταξη σε ΕΕ-€.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔηλαδή "ακυρώνοντας" το Μάαστριχτ, βγαίνοντας από ΕΕ, θα εφευρεθεί καινούριο, ελληνικό, αγγλικό, γαλλικό Μάαστριχτ που ο κάθε λαός θα πεισθεί να το περάσει στο λαιμό του με χαρά γιατί είναι δικό του (δες και βαρουφακίες για συν-συγγραφή του 3ου Μνημονίου) για να απαλλαγεί από το αρχικό. Το "πεισθεί" και "περάσει ο ίδιος" είναι λέξεις κλειδιά.
Για την αγγλική περίπτωση, τα επιχειρήματα των brexit ήταν κυρίως για μεταναστευτική πολιτική, κόστα συστήματος υγείας κτλ, δεν άκουσα όμως (αν ξέρει κάποιος ας πει) για ακύρωση "καλών ΕΕ πρακτικών" στα εργασιακά, συνδικαλιστικά, συνταξιοδότηση, αντιστροφή ιδιωτικοποιήσεων, αυστηρότεροι κανόνες για επενδυτικές τράπεζες κτλ.
Πάντως δεν απορρίπτω το σκεπτικό ότι δημιουργούνται ρήγματα με κάθε έξοδο.
ΑΧΠ
@ΑΧΠ:
ΔιαγραφήΑπό την στιγμή που η ΕΕ είναι μια θηλιά όπως σωστά λες, στον λαιμό την λαών, η έξοδος από αυτήν τους απαλλάσσει από την συγκεκριμένη θηλιά.
Θα αντικατασταθεί από άλλες; Πιθανότατα θα το προσπαθήσουν. Γιατί προεξοφλείς πως θα τους αφήσουμε;
Το ένα κομμάτι είναι αυτό.
Το άλλο είναι το απλό.
Αν έχουμε μια θηλιά στον λαιμό μας, δεν θα την βγάλουμε; Θα την αφήσουμε εκεί γιατί, "δεν βαριέσαι αδερφέ, και να φύγει αυτή, τέτοιοι που είμαστε θα μας περάσουν άλλες";
Δεν μπορώ να συμφωνήσω σε αυτό το σκεπτικό.
Οχι, η έξοδος από την ΕΕ δεν απαλλάσει την ΕΤ από την θηλιά. Επιμένω σε αυτό που λέω παραπάνω.Το ΕΕ-Μάαστριχτ θα αντικατασταθεί από μια αγγλικής έκδοσης Μάαστριχτ. Τώρα αν εκεί που θα ανταλλάσουν τις θηλιές στον λαιμό της ΕΤ, η ΕΤ σπάσει την μέση όπως ο Γκάλης, κάνει μια τούμπα, αρχίσει να τρέχει και καταφέρει να ξεφύγει. Ναι αυτό είναι ένα ενδεχόμενο. Εγώ δεν σταματώ κανένα να κάνει αυτό το σπάσιμο της μέσης, αντίθετα υπό μάλης τόχω το ευλογημένο και περιμένω, Φοβάμαι όμως την απογοήτευση του κόσμου, φοβάμαι και τους βαρουφάκηδες και ξετσίπωτους που θα την εκμεταλλευτούν.
ΔιαγραφήΑλλά για να δούμε θα γίνει τελικά το brexit; Σήμερα ο υπ.εξ φίλιπ χάμμοντ είπε: "Nothing is going to happen at the moment" (bbc)
Αν παραταθεί αυτή η αβεβαιότητα ως τον οκτώβρη που θέλει ο κάμερον τότε σίγουρα θα είναι μέρος ενός πολέμου των αγορών. Ο αγγλικός FTSE την παρασκευή έκλεισε -3.15%, ο Αμερικανικός Dowjones -3.39% ενώ γερμανικός και γαλλικός με -8% με μεγαλύτερους χαμένους την Deutche Bank και SociedadGeneral πως τις λένε.
ΑΧΠ
@ΑΧΠ:
ΔιαγραφήΗ έξοδος από την ΕΕ απαλλάσσει τον λαό από την συγκεκριμένη θηλιά της ΕΕ.
Αυτό λέω και αυτό δεν μπορεί να αμφισβητηθεί.
Και φυσικά δεν υποχρεωμένος κανείς να ανέχεται και αυτό το καπίστρι στον σβέρκο του επειδή ενδεχομένως να προσπαθήσουν να του περάσουν κάποια άλλα.
Κατά λοιπά, εάν όλα αυτά είναι άνευ σημασίας, οφείλουμε μια ΄συγνώμη στους ΣΥΝασπισμένους που τους τρίβουμε το Μάαστριχτ στα μούτρα τόσα χρόνια, αφού "και χωρίς αυτό το Μάαστριχτ κάποιο άλλο Μάαστριχτ θα υπήρχε έτσι και αλλιώς".
Εγώ νομίζω πως την απογοήτευση και την ηττοπάθεια την σπέρνει ακριβώς η δεύτερη άποψη.
-Τι περιμένουμε δηλαδή;
-Να κατανοήσουν πλατιές λαϊκές μάζες την αναγκαιότητα του σοσιαλισμού και να κινητοποιηθούν για αυτήν;
-Εντός της αστικής κοινωνίας;
Άποψη μου είναι πως η επιχειρηματολογία (εν είδη υπερβολής) του "το ίδιο είναι μέσα ή έξω", μπορεί να έχει ένα νόημα όταν απευθύνεται σε κομματικές επιρροές που λίγο έως πολύ αμφισβητούν ήδη τον καπιταλισμό τον ίδιο.
Όταν αυτή η επιχειρηματολογία απευθύνεται σε πλατιές μάζες που έχουν έρθει σε ρήξη με μια στρατηγική επιλογή της αστικής τάξης (παραμονή στην ΕΕ πάση θυσία), αλλά όχι φυσικά ακόμη και με τον αστισμό στο σύνολο του, τότε τις συντηρητικοποιεί αντί να τις πάει ένα βήμα παραπέρα.
Το θέμα που μπαίνει:
-Που επιθυμούμε να απευθυνθούμε τελικά;
Η πάλη ενάντια στην ΕΕ και κάθε ένωση του ευρωατλαντικού άξονα είναι και πάλη κατά του καπιταλισμού. Στην πραγματικότητα το σύνθημα “Αποδέσμευση ΤΩΡΑ από την ΕΕ” με πρωτοβουλία του εργατικού-λαικού κινήματος , είναι το αντικαπιταλιστικότερο σύνθημα των συνθημάτων. Με το σύνθημα αυτό σήμερα, δεν βάλλεις απλά ενάντια σε μια ιμπεριαλιστική ένωση που τα γραφεία της εδρεύουν στις Βρυξέλλες, αλλά βάλλεις ενάντια στην μπετοναρισμένη κατά 99% εξαρτημένη ευρωατλαντική εγχώρια ελληνική αστική τάξη, βάλλεις ενάντια στο χρηματοπιστωτικό σου σύστημα, βάλλεις ενάντια στον ΣΕΒ, στον ΣΕΤΕ, στην ΕΣΕΕ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΈνας τέτοιος αγώνας, όχι μόνο δεν είναι απλώς, αλλά θα δρομολογούσε επαναστατικές συνθήκες. Την επόμενη κίολας μέρα ΕΑΝ υπήρχε μαζικό εργατικό-λαικό κίνημα με αίτημα Αποδέσμευση ΤΩΡΑ από την ΕΕ και κάθε ένωση του ευρωατλαντικού άξονα, θα σου έκλειναν για πλάκα την χρηματοπιστωτική σου στρόφιγγα, μετην χώρα μας να θυμίζει καταστάσεις Βενεζουέλας επί 30...
Κάθε τι άλλο που γράφεται όπως “είτε μέσα είτε έξω, τι θα άλλαζε για την εργατική τάξη;”, θέλω να πιστεύω ότι γράφεται από άγνοια, έλλειψη γνώσεων πολιτικής οικονομίας. Με την άγνοια τους καταλήγουν μάλιστα απολογητές, αυτού που τάχα μου πολεμάνε, δηλαδή του καπιταλισμού.
Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε μας και την Αγγλία. Άμα το κάναμε εμείς θα λέγανε οι τεμπέληδες οι Έλληνες, που θέλουν να ζουν εις βάρος των άλλων κλπ. Θα μας έκαναν και κανένα εμπάργκο για πλάκα και θα λέγανε καλά να πάθετε. Όταν το κάνει όμως μία χώρα όπως η Αγγλία δεν είναι το ίδιο, δεν μπορείς απλώς να την αγνοήσεις. Βέβαια έσπευσαν να πουν κατευθείαν ότι αυτοί που ψήφισαν όχι ήταν κάτι μεγάλοι σε ηλικία, κολλημένοι κλπ αλλά δεν μαζεύεται αυτό τόσο εύκολα, είναι μεγάλο χαστούκι.
ΔιαγραφήΈνας τέτοιος αγώνας, όχι μόνο δεν είναι απλώς, αλλά θα δρομολογούσε επαναστατικές συνθήκες. Την επόμενη κίολας μέρα ΕΑΝ υπήρχε μαζικό εργατικό-λαικό κίνημα με αίτημα Αποδέσμευση ΤΩΡΑ από την ΕΕ και κάθε ένωση του ευρωατλαντικού άξονα, θα σου έκλειναν για πλάκα την χρηματοπιστωτική σου στρόφιγγα, μετην χώρα μας να θυμίζει καταστάσεις Βενεζουέλας επί 30...
ΑπάντησηΔιαγραφήΑς υποθεσουμε οτι πληρειται ο αντικειμενικος παραγοντας για επανασταση οπως λες, ο υποκειμενικος παραγοντας εσυ πιστευεις οτι πληρειται για να κανει αυτα που λες?
@savvas:
ΔιαγραφήΧωρίς να θέλω να παρέμβω περισσότερο στην κουβέντα σου με τον mikiskke, μια επισήμανση μόνο.
Ο υποκειμενικός παράγοντας είμαστε εμείς.
Ε, ας ετοιμαστούμε λοιπόν!