Η δήλωση του εκπροσώπου της ρωσικής προεδρίας ακολούθησε τις επικριτικές δηλώσεις του προέδρου Βλαντίμιρ Πούτιν νωρίτερα την Πέμπτη σχετικά με τον Λένιν.
Ο Ρώσος πρόεδρος έκρινε ότι ο ηγέτης της ρωσικής επανάστασης, που πέθανε το 1924, ήταν υπεύθυνος για την «έκρηξη» στη χώρα.
«Οι ιδέες πρέπει να καταλήγουν σε καλά αποτελέσματα, όχι όπως συνέβη στην περίπτωση του Βλαντίμιρ Ίλιτς Λένιν», δήλωσε ο κ. Πούτιν κατά τη διάρκεια συνεδρίασης του προεδρικού συμβουλίου για τις επιστήμες και την παιδεία.
Ήταν οι ιδέες του Λένιν οι οποίες «τελικά οδήγησαν στην πτώση της Σοβιετικής Ένωσης» το 1991, υποστήριξε ο κ. Πούτιν, κάνοντας μια ασυνήθιστη κριτική στον ηγέτη της επανάστασης των μπολσεβίκων το 1917.
Ο κ. Πεσκόφ προσπάθησε πάντως να υποβαθμίσει τις δηλώσεις αυτές.
«Ο πρόεδρος απλά εξέφρασε την άποψή του (...). Κάθε άνθρωπος, περιλαμβανομένου και του προέδρου, έχει δικαίωμα να έχει την άποψή του για τον ρόλο της μιας ή της άλλης προσωπικότητας στην ιστορία», πρόσθεσε.
Το ζήτημα της ταφής του έχει τεθεί επανειλημμένα, αλλά οι ρωσικές αρχές έχουν αποφύγει να λάβουν μια τέτοια απόφαση μέχρι σήμερα.
Πηγές: ΑΜΠΕ, Sputnik, Γαλλικό Πρακτορείο μέσω της Ναυτεμπορικής
Μαλιστα. ΟΙ Ιδεες του Λενιν οδηγησανε στην πτωση την ΕΣΣΔ συμφωνα με τον Πουτιν. Κατερρευσε λοιπον ο Σοσιαλισμος συμφωνα με το Ρωσικο Τσακαλι του Καπιταλισμου. Και να το λενε αυτοι παει στο καλο να το ακους ομως απο στοματα ανθρωπων που λενε οτι ειναι ΚΟμμουνιστες αρνουμενοι να βγαλουνε συμπερασματα αποτελει μια τραγωδια. Κατα τα αλλα ο Λενιν εκανε τραγικα λαθη και ο ΣΤΑΛΙΝ Ήτανε απλα ενας Αστος αντιφασιστας πολιτικος για τον πουτιν και την Αστικη ταξη της Ρωσιας. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΑπάντησηΔιαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΔεν ξέρω ποιός περίμενε κάτι άλλο από τον Πούτιν. Δεν είναι και κομμουνιστής. Υπεχρωμένος να υμνεί σε κάποιους τομείς την ΕΣΣΔ είναι, γιατί διοικεί το διάδοχο νομικά κράτος της και γιατί η επιχείρηση αποδόμησης της ΕΣΣΔ που έγινε επί Γιέλτσιν, απέτυχε τελικά παταγωδώς μια κοι οι Ρώσοι, σε αντίθεση με τους δυτικούς λωτοφάγους, γνωρίζουν την κοινωνία στην οποία έζησαν και αυτή στην οποία τους έφεραν.
-Το "κατάρρευση" και το "ανατροπή" έχουν μεγάλη πολιτική σημασία σαν όροι, και δεν με εκπλήσει καθόλου πως οι Ρώσοι σύντροφοι που έζησαν από τα μέσα το σταδιακό σάπισμα του ΚΚΣΕ επικεντρώνουν στο τρόπο. Αν εστίαζαν στην εξωτερική πίεση μιλώντας για "ανατροπή" θα αθώωναν τον Γκορμπατσώφ και την κλίκα του εντός του ΚΚΣΕ.
Εμείς πάλι ως κομμάτι μιας δυτικής κοινωνίας έχουμε πολύ σοβαρούς να μιλάμε για "ανατροπή" και όχι για "κατάρρευση" αφού πρέπει να απαντήσουμε στο ιδεολόγημα πως ο σοσιαλισμός ήταν "θνησιγενής" τάχα από την φύση του, και για αυτό δήθεν "κατέρρευσε".
Οι διαφορετικές απαντήσεις προκύπτουν από διαφορετικά ερωτήματα και προτεραιότητες.
Και μια προσωπική παρατήρηση. Κοιτάω πάντα με πολύ προσοχή το τι λένε οι Ρώσοι σύντροφοι (άσχετα αν δεν τα υιοθετώ σόνι και ντε). Σίγουρα ξέρουν καλύτερα από εμάς το τι συνέβη στο Κόμμα τους και την χώρα τους.
Ο ξερολισμός επί παντός επιστητού είναι ασυγχώρητος για τους κομμουνιστές.
Καταρχην την καλημερα μου. Ποτε δεν το παιζω ξερολας. Προσωπικα εχω την αποψη για Ανατροπη απο το 1991 χωρις βεβαια να έχω γνωση της ιστοριας οπως σημερα. Να σου πω που ειναι κατα την γνωμη μου το προβλημα στο Καταρρευση η Ανατροπη. Καταρχην αλλο πραγμα ενοει ο Πουτιν αλλο Τιουλκιν. Ο πρωτος λεει οτι οτι το συστημα απο την αρχη στην γεννηση του ητανε λαθος για αυτο και κατερρευσε το 1991. Ο Τιουλκιν λεει οτι ενταξει ητανε με τους ΛΕΝΙΝ ΣΤΑΛΙΝ πηγε προς τον ΟΠορτουνισμο το 1956 αλλα απο το 1964 με τον Μπρεζνιεφ και μεχρι το 1985 γενικα ειχαμε Σοσιαλισμο και ηρθε η Περεστροικα και τα γκρεμισε. Εγω απο το 1991 ειχα στο μυαλο μου Σταδιακη Ανατροπη βημα βημα απο το 1956 με διαφορετικο βηματισμο απο τον Μπρεζνιεφ και το 1985 ητανε η ωρα του τελους. Για αυτό αλλωστε αν εχεις προσεξει παντα γραφω ολοκληρωση των ανατροπων το 1991. Σε καμμια περιπτωση δεν ταυτιζω το ΚΕΚΡ με το ΚΚΡΟ που ειναι ΟΠορτουνιστικο. Απλα οι Συντροφοι μας του ΚΕΚΡ βρισκονται στο σημειο που ητανε το ΚΚΕ απο το 1974 μεχρι το 1987 στο 12ο Συνεδριο και δεν μπορουνε να ξεκαθαρισουνε με τους Πετροπουλους. Και ειναι βεβαια δυσκολη υποθεση αλλα και σημαντικη γιατι απο εκει ξεκαθαριζουνε και πολλα αλλα πραγματα. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΚαι βεβαια συμφωνω μαζι σου απολυτα οτι ο Σοσιαλισμος εχει γερες ριζες στον λαο ασχετα με την δυσφημηση που εφαγε εδω και 60 χρονια απο τον ΟΠορτουνισμο. Οταν αναγκαστηκανε να αποσυρουνε τον Καραγκιοζη τον Χρουτσοφ το 1964 και να φορεσουνε μασκαρατα το κανανε γιατι οι αντιδρασεις απο τον λαο ητανε σφοδροτατες. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΓια το γεγονός πως η διαδικασία άρχισε το '56 και ολοκληρώθηκε το '91, το έχουμε ξαναπεί πως συμφωνούμε.
Για το ΚΕΚΡ κάνεις λάθος, καθόλου εκεί που ήταν το ΚΚΕ την περίοδο '74-'87 δεν είναι. Δεν ζητάει κανέναν"δημοκρατικό μετασχηματισμό" το ΚΕΚΡ στην Ρωσία, όπως έκανε το ΚΚΕ την περίοδο που αναφέρεις.
Κια σίγουρα ξέρουν πολύ καλύτερα από εμάς το τι συνέβη στην χώρα και το Κόμμα τους. Νομίζω πως καλό ήταν να τους ακούσουμε πολύ προσεκτικά, αντί να πηγαίνουμε "να δείξουμε στον παππού τα αμπελοχώραφα του". Ούτως ή άλλως είναι και η μόνη μας από πρώτο χέρι αξιόπιστη πηγή για το τι πραγματικά συνέβη εκεί πέρα.
Για τα περί Πετροπουλαίων που δήθεν "ξεκαθάρισαν" κλπ δεν θα τα συζητήσω.
Για τα περί Πετροπουλαίων που δήθεν "ξεκαθάρισαν" κλπ δεν θα τα συζητήσω.
ΔιαγραφήΕννοώ δεν θα το συζητήσω γιατί οι οπορτουνιστικές απόψεις ζουν και βασιλεύουν, και όχι γιατί δεν έπρεπε να ξεμπερδεύει με τους συγκεκριμένους.
Μαζι συμφωνουμε οτι η διαδικασια ξεκινησε το 1956 και τελείωσε το 1991 το ΚΕΚΡ δεν λεει αυτο. Προσωπικα με βοηθησε να ξεκαθαρισω νωρις τα παντα ο ΤΣΕ ΓΚΕΒΑΡΑ και η ριζικη του διαφωνια με την ΕΣΣΔ απο το 1961. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΑπό ότι ξέρω, αυτό λέει και το ΚΕΚΡ. Δεν έχω διαβάσει να λέει κάτι άλλο, αν ξέρεις εσύ κάτι...
Συγνωμη αλλα δεν λεει το ιδιο Συντροφε. Θεωρει την περιοδο Μπρεζνιεφ 1964 1985 Σοσιαλισμο και βεβαια συμμετεχει σε ΑΣτικες εκλογες μαζι με το ΚΚΡΟ για ΚΟινοβουλευτικη εκπροσωπηση. Επειδη στην τεχνολογια δεν ειμαι καθολου καλως οταν θα βρω κατι με την βοηθεια αλλου θα στο στειλω. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Και το ΚΚΕ θεωρεί ολόκληρη την περίοδο '56-'91 σοσιαλισμό, και κατεβαίνει και στις αστικές εκλογές.
ΔιαγραφήΤρολάρισμα στοπ εδώ.
Ρε δεν ειπα γιατι κατεβαινει. Ειπα γιατι κατεβαινει σε Μετωπο με το ΚΚΡΟ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΟχι κανεις λαθος. Δεν θεωρει ολοκληρη την περιοδο 1956 1991 Σοσιαλισμο. Μιλαει για Σταδιακη εφαρμογη νομων του Καπιταλισμου. Που σημαινει Σταδιακο ξηλωμα. Τα εχω τα ντοκουμεντα του 18ου δεν τρολαρω. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
Διαγραφήκαι δεν βλέπω να έχει βγάλει βουλευτές με το ΚΚΡΟ παρεπιπτόντος, αφού έχει χωρίσει τα τσανάκια του με το ΚΚΡΟ από το 1993.
Και φυσικά δεν είναι ΣΥΡΙΖΑ το ΚΚΡΟ, ΚΚ είναι έτσι;
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Communist_Workers_Party
Μη τα μπερδευεις. Δεν ειπα οτι ειναι Συριζα. ΚΚΕ ειναι 1974 1987. Σε αυτην την κατασταση βρισκεται. ΔΕν ειμασταν Εσωτερικο αλλα ειχαμε προβλημα......ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΟύτε το ΚΚΡΟ είανι ΣΥΡΙΖΑ.ΚΚ είναι.
Μπαγασα θα με τρλανεις. Λες ουτε το ΚΚΡΟ είναι σύριζα ΚΚ είναι. Δηλαδή μου λες οτι αν ειχαμε χασει το 13ο Συνεδριο και εβγαινε ο Δραγασακης επειδη αυτοι σιγουρα θα κραταγανε τον τιτλο ΚΚΕ θα ητανε Κ.Κ. Τη να πω...σίγουρα κανεις πλακα Συντροφε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΔηλαδη το Εσωτερικο ΚΚ ητανε...... ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΆμα κέρδιζε ο Δραγασάκης και οι άλλοι, σήμερα πολύ απλά δεν θα υπήρχε ΚΚΕ ούτε κατ'όνομα. Η πλατφόρμα τους ήταν η αυτοδιάλυση του ΚΚΕ εντός του ΣΥΝ, από ότι θυμάμαι.
@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΔεν θα συγκρίνω το ΚΚΡΟ με το εσωτερικό (δεν είναι και "ευρωκομμουνιστές" κιόλας), ούτε και το "εσωτερικό" με τον ΣΥΡΙΖΑ.
Καμμία σχέση όλα αυτά μεταξύ τους κατά την άποψη μου. 3 εντελώς διαφορετικά πράγματα.
Εδω κανεις λαθος και στο υπογραφω. Θα κραταγανε τον τιτλο ΚΚΕ 100% σιγα μη μας τον αφηνανε να φτιαξεις ξανα κομμα. Δεν ειναι διαφορετικα πραγματα ειναι η αλλαγες προσωπου απο οπορτουνισμος σε Σοσιαλδημοκρατια και αστικο κομμα. ΟΙ Μεταμορφωσεις τους. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΤο ΚΚΕ το είχαν μεταμορφώσει ήδη, καθώς είχαν την πλειοψηφεία στα ανώτατα όργανα και χρειάστηκε συνέδριο για να ξεκουμπιστούν.
Το επόμενο βήμα ήταν η διάλυση του ΚΚΕ. Αυτό δεν τους πέρασε σε πρώτη φάση, και έγινε και ότι έγινε στην δεύτερη με την απόπειρα διάσπασης του Κόμματος.
Νομίζω πάντως πως οι θέσεις είναι γνωστές και καταγεγραμμένες.
Αυτοδιάλυση εντός του ΣΥΝ πρότειναν τότε οι "ανανεωτικοί". Είναι γνωστό αυτό.
Άλωστε αν θυμάσαι, καμμία κάψα δεν είχαν για τον τίτλο του ΚΚ εκείνη την περίοδο. Ίσα-ίσα που τον είχαν καταργήσει και από το "εσωτερικό" που είχε γίνει ΕΑΡ.
Οπότε αυτά που γνωρίζω δεν μου επιτρέπουν να συμφωνήσω με τις εκτιμήσεις σου.
Εχεις δικιο. Στο 12ο Συνεδριο τον Μαη του 1987 μετα απο Φραξιονισμο χρονια η αποψεις τους ειχανε επικρατηση. Είχαμε ηδη βγάλει την Εφημεριδα ΠΡΩΤΗ για να προβαλει τις αποψεις τους και ειχανε διαλυση και τις Εργατικες ΚΟΒ. Πραγματι ειχανε αλλάξει το Εσωτερικο με ΕΑΡ και βαδιζανε με την σιγουρια οτι εχουνε τελειωσει ολα και αυτη η βιασυνη ειναι που τους εφαγε το 1991. Τωρα στην περιπτωση που θα είχανε κερδισει το 1991 να αφηνανε τον τιτλο απο υπερβολικη σιγουρια οτι δεν θα βρεθει κανεις να τον χρησιμοποιησει ξανα τη να σου πω φαίνεται απιστευτο. Ολοκληρη αστική ταξη πισω τους να εκανε τετοια γκελα δεν το πιστευω. Το Εσωτερικο παντως το βγαλανε για να κοιμησουνε οποιον αντιδρουσε τοτε με σταχτη στα ματια. Αντε μου θυμισες τα νιατα μου παλι. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΝα ρωτήσω κάτι..
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν σας πειράζει η εξαρχής μουμιοποιηση του Λένιν και η αντίστοιχη τουλάχιστον Στάλιν; (άσχετα αν για αυτόν, η έκθεση του σώματος κράτησε λίγο, μέχρι να αποφασίσει αλλιώς η χρουτσωφικη ηγεσία)??
Δεν θα έπρεπε ο Λένιν, να ακολουθήσει την διαλεκτική σχέση ζωής θανάτου φθορας που ακολουθεί κάθε εμβιο ον;
Ήταν ένας από τους μεγαλύτερους πολιτικούς διανοητες, ο μεγαλύτερος μαρξιστης του προηγούμενου αιώνα, αλλά η μουμιοποιηση του, έχει χαρακτηριστικά "αγιοποιησης" και οπισθοδρομησης.
Άλλο πράγμα να ακολουθείς τις ιδέες του και άλλο πράγμα να "προσκυνας" το ταριχευμενο του σώμα.
Το ότι δεν έγινε τροφή για σκουλήκια όπως όλοι μας, το θεωρώ αντιδιαλεκτικο και επικίνδυνο τελικά.
Ανενταχτος
@Ανενταχτος:
ΔιαγραφήΌχι δεν με πειράζει (τον εαυτό μου εκπροσωπώ και μόνο). Ο Λένιν και ο Στάλιν ήταν σύμβολα της επανάστασης. Δεν διατηρήθηκαν λοιπόν τα σώματα των ανθρώπων Λένιν και Στάλιν (που και οι δύο είχαν εκφράσει την επιθυμία να ταφούν κοντά στους οικείους τους), αλλά η υλική υπόσταση των συμβόλων που δεν έπρεπε να γίνει τροφή για τα σκουλήκια.
Προσωπικα δεν με πειραζει που ειναι εκει Ο Λενιν. Δεν προσκυναμε κανενα αγιο οπως οι Χριστιανοι η οι Μουσουλμανοι. Τιμουμε τον Δασκαλο που με την θεωρια και την δραση του η Ανθρωποτητα εφυγε απο τα σκοταδια του Καπιταλιστικου Μεσαιωνα. Και βεβαια θα ηθελα και τον Μεγαλο Γεωργιανο στην ιδια θεση διπλα του γιατι ως επικεφαλης της ΕΣΣΔ σε 20 χρονια απο 150 χρονια πισω εφτασε τους Καπιταλιστες βγαζοντας και τον 2ο Π Ιμπεριαλιστικο πόλεμο. Η Ταφη του απο τον ΟΠορτουνισμο το 1956 σηματοδοτουσε την Σταδιακη ταφη του Σοσιαλισμου 1956 1991. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΑν δεν μπορείς να καταλάβεις το ότι "σταδιακή εισαγωή καπιταλιστικών στοιχείων" σε περίοδο 35 χρόνων, δεν σημαίνει πως η ΕΣΣΔ έγινε καπιταλιστική μια μέρα μετά το 20ο συνέδριο, σηκώνω τα χέρια ψηλά.
Σε σχετική κουβέντα που είχα πάντως με σχετικά "υψηλόβαθμο" στέλεχος του κόμματος πριν λίγα χρόνια (μετά το 18ο) και είχα υποστηρίξει αυτό που λες εσεύ τώρα, μου διευκρίνησαν πως είναι (για το ΚΚΕ) πέρα για πέρα λάθος, αφού παρά τα καπιταλιστικά στοιχεία που εισάγωνταν σταδιακά, η οικονομία παρέμενε κοινωνική και κεντρικά σχεδιασμένη, ενώ και πολιτικά το Κόμμα της εργατικής τάξης ήταν στην εξουσία.
Αυτά μου είπε το ΚΚΕ, και με έπεισε τότε.
Αν δεν έχει πείσει εσένα το κουβεντιάζουμε, αλλά μην χρεώνουμε στο Κόμμα θέσεις που δεν είναι δικές του.
Ωχ γαμω τα βασανα το ιδιο λεμε. Ποτε ειπα εγω οτι εγινε καπιταλιστικη το 1956 ΠΟΤΕ. Είπα και δες τα σχολια μου όλα. Σταδιακή εφαρμογή νόμων του Καπιταλισμού. Και μάλιστα απο το 1964 με ποιό αργα βηματα που είναι και το σημειο διαφωνιας που φτιάξανε το Εσωτερικό το 1968 μαζί με διαφορα άλλα. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΠότε είπες πως η ΕΣΣΔ δεν ήταν σοσιαλιστική από το '56:
"(το ΚΕΚΡ) δεν λεει το ιδιο Συντροφε. Θεωρει την περιοδο Μπρεζνιεφ 1964 1985 Σοσιαλισμο"
και το είπες σε αντιδιαστολή με το ΚΚΕ που προφανώς δεν(;) την θεωρεί σοσιαλισμό την ίδια περίοδο.
http://fadomduck2.blogspot.com/2016/01/blog-post_79.html?showComment=1453459424088#c3555565170368955600
Και μετά επανέρχεσαι κιόλας:
"Οχι κανεις λαθος. (το ΚΚΕ) Δεν θεωρει ολοκληρη την περιοδο 1956 1991 Σοσιαλισμο."
http://fadomduck2.blogspot.com/2016/01/blog-post_79.html?showComment=1453461662185#c8731838211779275667
Από ότι βλέπεις προσπαθώ να μιλάω πάντα επάνω σε ότι ακριβώς βλέπω γραμμένο.
Πιθανόν να ήθελες να πεις κάτι διαφορετικό, αλλά το νόημα που βγαίνει είναι αυτό. Ίσως (φιλική παραίνεση) να έπρεπε να είσαι λίγο πιο προσεκτικός όταν γράφεις δημόσια.
Ενταξει το ξαναγραφω ολοκληρωμενα. Το 1956 με την Επικρατηση του Οπορτουνισμου ξεκίνησε η Σταδιακη εφαρμογη νόμων του Καπιταλισμού απο το 1964 με ποιο αργους ρυθμους και το 1985 ητανε το τελείωμα. Σε αυτην την διαδικασία ανατραπηκε σταδιακα ο σοσιαλισμος μετατρεποντας τα Κ.Κ σε όχημα της Αντεπαναστασης. Αυτη την διαδικασία δεν την εχει κανει το ΚΕΚΡ και ειναι και οι αλλες διαφωνιες που τις αφηνω στην ακρη. Συμφωνουμε τωρα Συντροφε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ:
ΔιαγραφήΔεν γνωρίζεις τι θέσεις ΚΕΚΡ. Πώς είναι δυνατόν να μιλάς για αυτές με τόση σιγουριά;
Εγώ πάντως μια ματιά που έριξα στο ίντερνετ, ούτε συνεργασία με το ΚΚΡΟ που μου είπες εσύ είδα. Δεν στήριξε ποτέ το ΚΕΚΡ τον Ζουγκάνωφ.
Οπότε σε θερμοπαρακαλώ να σταματήσεις να λες πράγματα τα οποία δεν πιστοποιούνται. Δεν γίνεται να ειπώνεται ότι νά'ναι δημόσια, και μετά να τρέχουμε να συμμαζέψουμε τα ασυμμάζευτα.
Υλική υπόσταση των συμβόλων;;
ΑπάντησηΔιαγραφήΜα δεν έγιναν σύμβολο εξαιτίας των σώματων τους!
Οι ιδέες τους είναι αυτές που έχουν σημασία και μάλιστα μεγάλη!
Αυτοί πολύ σωστά ήθελαν να είναι δίπλα στους οικειους τους.
Το ότι ταριχευθηκαν είναι ένα φαιδρο φαινόμενο που μόνο με επίπεδα πλανης "καρα της Τάδε Αγίας" μπορούν να συγκριθουν.
Ξαναλέω αυτό για μένα δείχνει την στρεβλωση που είχαν στο μυαλό τους οι κρατουντες στην ΕΣΣΔ.
Αντί να τιμούν ΜΟΝΟ τις ιδέες τιμουσαν και τα σώματα.
Τελευταία φορά που το είδα εγώ αύριο ήταν στο Βυζάντιο με την λατρεία των εικόνων και όχι τόσο του περιεχομένου τους.
Ανενταχτος
@Ανενταχτος:
ΔιαγραφήΩραία το είπες αυτό που ήθελες, μια και να καταλάβεις το τι σου λένε και να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις με αυτό, δεν το ήθελες ούτως ή άλλως.
Για "φαιδρά φαινόμενα" ψάξε στην κοινωνία που ζεις και στις γιγαντοαφίσσες του Τσίπρα και της Δούρου.
Το σώμα του Λένιν είναι εκεί που είναι (και πολύ κακώς δεν είναι και του Στάλιν ακόμη) για να θυμίζει χειροπιαστά σε εχθρούς και φίλους πως η επανάσταση είναι εφικτή και μπορεί να νικήσει. Αν δεν ήταν εκεί εξάλλου, δεν θα την κάναμε καν την κουβέντα αυτή.
Αν εσύ δεν μπορείς (ή δεν θες) να καταλάβεις την σημειολογία του ζητήματος, τότε δεν μπορώ (στην πρώτη περίπτωση και δεν θέλω στην δεύτερη) να κάνω κάτι.
Ειναι εκει συμβολιζει τις ιδεες μας και καμμια σχεση με χριστιανικες καρες αγιων. Καμμια στρεβλωση δεν υπηρχε στους Μπολσεβικους ηγετες της ΕΣΣΔ. Ολες οι Στρεβλωσεις και σκοπιμα μαλιστα ξεκινησανε με την επικρατηση της ΟΠορτουνιστικης Αντεπαναστασης το 1956 και η ταφη του ΣΤΑΛΙΝ συμβολιζε την Σταδιακη ταφη του Σοσιαλισμου οπως και εγινε. Με αποτεεσμα η ανθρωποτητα εδω και 25 χρονια να ζει τραγωδιες. Αυτη ειναι η προσφορα του Οπορτουνισμου στην Ιδεολογικη του μητρα τον Καπιταλισμό ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΕπισης για τους κομμουνιστες συνηθης πρακτικη ειναι να πηγαινουν σε ταφους γνωστους ηρωων του κομμουνιστικου κινηματος οποτε με την λογικη του ανενταχτου και αυτο δεν θα επρεπε να γινεται γιατι παλι ελοχευει η προσωπολατρια. Προτιμω μαλιστα να γκρεμισουμε τα μνημεια των αγωνιστων του ΕΑΜ ΔΣΕ ανα την Ελλαδα για να μην μας πουν προσωπολατρες. Και βεβαια το προβλημα των ανενταχτων δεν ειναι αυτο αλλα η υπαρξη κομμουνιστικων μνημειων εστω και προσωπικης φυσεως στο κεντρο της Μοσχας.
ΔιαγραφήΟ.Χ.Ε.Π.
@Ανενταχτος
ΔιαγραφήΜιας και δεν θελεις να υπαρχει "Υλική υπόσταση των συμβόλων"
και για εσενα μετρανε μονο " οι ιδεες τους "
μηπως να επικροτησουμε τους φασιστες στην Ουκρανια που γκρεμιζουν τα αγαλματα του Λενιν;
Μηπως να αφησουμε τους εδω φασιστες να βανβαλιζουν αγαλματα ή μνημεια του Αρη Βελουχιωτη;
Νικ. -π
Αλλο τα μνημεια και τα αγαλματα,και αλλο...η μουμιοποιηση.
ΔιαγραφήΗ ταριχευση του Λενιν ειναι μεγαλο λαθος πολιτικα και σημειολογικα.Για μενα ειναι προσβολη της μνημης του.
@Παπουτσωμενος Γατος:
ΔιαγραφήΕγώ έχω την κάπως τετριμένη άποψη, πως προσβολή της μνήμης του, είναι οι λεκάνες από καμπινέδες που βάζουν οι φασίστες στην θέση των αγαλμάτων του.
Δεν εχει νοημα αυτο που μου απαντας,διαχωρισα πληρως τα αγαλματα και διαφορα αλλα μνημεια,με την ταριχευση που ειναι κατι τελειως διαφορετικο.
Διαγραφή@Παπουτσωμενος Γατος:
ΔιαγραφήΕσύ τα διαχώρησες, αυτοί που προχώρησαν στην δημιουργία και των μεν και των δε, όχι πάλι. Εγώ ομοίως όχι.
Προφανώς σκεφτόμαστε εντλώς διαφορετικά.
''Εσύ τα διαχώρησες, αυτοί που προχώρησαν στην δημιουργία και των μεν και των δε, όχι πάλι''
ΔιαγραφήΧαιρω πολυ,ακριβως αυτο το σκεπτικο τους κατακρινω.
@Παπουτσωμενος Γατος:
ΔιαγραφήΈκφρασες μια υποκειμενική άποψη, που είναι σεβαστή ως τέτοια, αλλά δεν μπορεί και να τεκμηριωθεί από κάποιο αντικειμενικό κριτήριο.
Το μόνο αντικειμενικό αυτή την στιγμή είναι ο συμβολισμός που θα έχει η ταφή του Λένιν, από αυτούς που θα την πραγματοποιήσουν. Και μόνο για καλό δεν θα είναι αν γίνει.
Aντικειμενικα η ταριχευση παραπεμπει σε θρησκευτικες πρακτικες οπως η μουμιοποιηση ή την λατρεια των λειψανων και οχι σε συνηθισμενη αποδοση τιμων,για εναν ανθρωπο μαλιστα,που ηταν υλιστης και δεν απεδιδε στο ξεχωριστο ατομο μεγαλυτερο ρολο απο οτι του αναλογει.
ΔιαγραφήΠροφανως,ειναι αλλο να γινει η ταφη απο μια αστικη και αλλο απο μια μελλοντικη κομμουνιστικη εξουσια.
Για μενα το σωστο θα ηταν να γινει ταφη και μελλοντικα να φτιαχτουν περισσοτερα μνημεια/αγαλματα/εργα τεχνης κλπ,που να αποδιδουν τιμες στο μεσο εργατη,αγροτη ή κομμουνιστη,παρα σε μεμονωμενους ηγετες.
@Παπουτσωμενος Γατος:
ΔιαγραφήΘα επισημάνω πως και τα αγάλματα, άμα το ψάξεις, από τα είδωλα έλκουν την καταγωγή τους.
Το σίγουρο είναι πως στην ΕΣΣΔ οι άνθρωποι άμα αρρωσταιναν δεν πήγαιναν στα μαυσωλεία των Λένιν-Στάλιν για να γίνουν καλά, αλλά στα δημόσια νοσοκομεία.
Οπότε κάθε μεταφυσικός συσχετισμός μου φαίνεται εντελώς αβάσιμος.
Γιατί η σημειολογια του ζητήματος είναι μόνο αυτή που λες εσύ και όχι και αυτή που λέω και εγώ;;
ΑπάντησηΔιαγραφήΈνα ταριχευμενο σώμα δεν συμβάλλει περισσότερο από το "Κράτος και επανάσταση" ή το ακόμα πιο επίκαιρο "Ιμπεριαλισμος.."
Το να είναι τα σώματα εκεί, δείχνει μια προσκοληση σε διανοητικα σχήματα που έχουν αναγκη "φυσική" παρουσία των εμπνευστων τους.
Έχουν ανάγκη θαύματα και μυροβολα σκηνωματα.
Αυτό είναι λάθος.
Το πτώμα του Λένιν δεν εσωσε από την ήττα, οι ιδέες του θα μπορούσαν να το κάνουν.
Αν όμως έχεις σαν σημαία σου τον φορέα της ιδέας και όχι την ιδέα την ίδια, τότε "φτάνει" μια προσευχή στον τάφο, στην παντοφλα του Αγίου ή στο Μαυσωλειο του Λένιν για να πάνε όλα καλά.
Αντί να έχεις ένα λαο που να είναι μπροσταρης, είναι στην ουσία απών από την ιστορία της ΕΣΣΔ(μετά το τέλος του Β'ΠΠ).
Αν πριν πίστευε σε σκηνωματα και Πατερουληδες και όχι σε ιδέες, η απουσία του μετά είναι εκκωφαντικη μεν, αναμενόμενη δε.
Για αυτό λέω εγώ ότι έκανε κακο το αθαφτο κουφαρι του Λένιν.
Γιατί το χρησιμοποιησαν όσοι ήθελαν ώστε να φανταζουν διάδοχοι του και να κάνουν ότι θέλουν με τον λαό απών(χρουτσωφ, γκορμπατσωφ, γιελτσιν).
Αν ο λαός ήταν υπέρ του Στάλιν (που ήταν), γιατί δεν έκανε τίποτα εναντίον του Χρουτσωφ;
Αν ήταν υπέρ του Χρουτσωφ(σχηματικα τον αναφέρω), γιατί δεν ήταν εναντίον του Γκορμπατσωφ;
Γιατί μετά δεν ήταν εναντίον του Γιελτσιν;
Η απάντηση μου είναι γιατί τον είχαν "μάθει" να πιστεύει σε σκηνωματα και αθαφτα πτώματα και όχι σε ιδέες.
Όσο υπήρχε το πτώμα του Λένιν, τόσο νομιμοποιουσε τους μεταγενεστερους "διάδοχους" του και τόσο αυτοί ανεξέλεγκτοι, έκαναν ό,τι νόμιζαν σωστό.
Όσο αυτοί προσκυνουσαν το πτώμα, τόσο έριχναν στάχτη στα μάτια για το ποιοι είναι και τι θέλουν.
Είχαν δημιουργήσει ένα Κονκλαβιο που αντλουσε νομιμοποιηση από το αλαθητο της ΚΕ που ήταν η συνέχεια του (πραγματικού σε μεγάλο βαθμό) αλαθητου του Λένιν.
Όσο λοιπόν, ο Λένιν "ζούσε" σαν πτώμα και όχι σαν ιδέες, τόσο αυτοί ήταν ασφαλείς να κάνουν ότι θέλουν.
Για αυτό λοιπόν λέω..
Τροφή για τα σκουλήκια ο Λένιν, ο Στάλιν και ότι αντιπροσωπευει η προσωπολατρεια τους και υψιστο έργο η διάδοση των ιδεών τους.
Ανενταχτος
@Ανενταχτος:
ΔιαγραφήΔεν μπορώ να καταλάβω την λογική του να τιμήσουμε κάποιες ιδέες και "να ρίξουμε στα σκουλήκια" (γιατί όχι και στα σκατά;) αυτούς που τις έκαναν πράξη. Με ξεπερνάει.
Όπως θα με ξεπέρναγε το να γίνονταν άγαλμα προς τιμή του βιβλίου "κράτος και επανάσταση" αλλά όχι και προς τιμή του ...συγγραφέα του!
Και φύσικα η πίστη του σοβιετικού λαού στο ΚΚΣΕ [ήγαζε από τις επιτυχίες του και όχι από το μαυσωλείο του Λένιν, όπως πας να μας πεις.
Ο συλλογισμός σου περί αυτού εξάλλου καταρρίπτεται εύκολα από το γεγονός πως το μαυσωλείο του Λένιν υπάρχει ακόμη στην κόκκινη πλατεία, αλλά ο Πούτιν καμμία διάθεση να δηλώσει διάδοχος του Βλαδίμηρου δεν έχει. Το αντίθετο μάλιστα όπως προκύπτει από το ρεπορτάζ.
Όχι λοιπόν, μια χαρά είναι το σώμα του Λένιν εκεί που είναι, για να τσιγκλάει την μνήμη. Εχθρών και φίλων...
Το οτι δεν αντεδρασε ο Σοβιετικος λαος στην οπορτουνιστικη Αντεπανασταση του Χρουτσοφ ειναι ψεμα. Καταρχην μπορεσανε να αναρριχηθούνε το 1956 για το Κομμα εμεινε χωρις στελεχη λογο των απωλειων του πολεμου. Το οτι ξεκινησανε υπουλα χωρις να λενε ξεκαθαρα τη θελουνε τα λεει ολα. Το οτι το 1964 τον βγαλανε φορώντας το Μασκάρεμα Μπρεζνιεφ ήτανε γιατι αντιδρουσε ο λαος. ΑΣε λοιπον τα παραμυθια και πες μας ξεκαθαρα το ποιημα.....ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@trash
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα το ρίξουν στα σκουλήκια είναι ένας άσχημος τρόπος να τονίσω την μοίρα όλων μας. Που είναι η μόνη μοίρα που δέχονται σαν αληθινή οι μαρξιστες .
Δυστυχώς, γιατί αλλιώς οι ζωές τους θα ήταν "ευκολοτερες"
Δεν σημαίνει να τον απαξιωσουν,προφανώς!
Όσο για το αν έπρεπε να έχει μνημεία, όπως τώρα οι αγωνιστές του Ελλάς και του ΔΣΕ φυσικά και να είχε.
Αυτά τα μνημεία είναι κάλεσμα σε αγώνες, η μούμια του Λένιν είναι κάλεσμα σε ανάθεση στο κονκλαβιο της ΚΕ.
Στην μουμιοποιηση του, κατηγορώ λοιπόν, την δεδομένη προσωπολατρεια που καλιεργηθηκε (δεν λέω δημιουργήθηκε.. Κανείς δεν δημιουργεί λατρεία σε ένα πρόσωπο, αν δεν θέλει ο λαός)απο την σοβιετικη ηγεσία.
Το αποτέλεσμα είναι ότι οι ηγέτες, πατώντας σε αυτήν την πρακτική, αδρανοποιησαν ένα ολόκληρο λαό.
Ξαναλέω..
Που είναι ο λαός είτε να αντιδράσει είτε να υποστηρίξει τις οποίες αλλαγές;
Στάλιν; υπερ
Χρουτσωφ; απων(μα, αν ήταν σύμφωνοι με Στάλιν, δεν γίνεται να ήταν και με αυτόν)
Γκορμπατσωφ; απών (ήταν οκ με τον Χρουτσωφ; τότε γιατί δεν είπαν κάτι εναντίον του;)
Γελτσιν; απών (εκτός ελαχιστων εξαιρέσεων όταν ήταν αργά).
Αυτό κατηγορώ εγώ στην μούμια του Λένιν.
Την προσπάθεια των επιγονων, να κυβερνουν εξ ονόματος Του.
Ανενταχτος
@Ανενταχτος:
ΔιαγραφήΤο γεγονός πως η πρώτη πράξη της παλινόρθωσης ήταν το "χτύπημα της προσωπολατρείας", σου λέει κάτι για αβάσιμο της σύνδεσης που κάνεις ή πρέπει να το αναλύσω περισσότερο;
@Ανενταχτος:
ΔιαγραφήΌσο για τα "απών" που λες, μόνο έτσι δεν ήταν τα πράγματα, αλλά καταλαβαίνεις πως ούτε ο χώρος σχολιασμού, ούτε ο χρόνος μου, επιτρέπουν να ανατρέξω στην διεξοδική ανάλυση-εξιστόριση των γεγονότων '56-'91.
Πάντως στα δύο κομβικά σημεία αυτής της ιστορίας, στην αρχή και το τέλος της, χρειάστηκε απροκάλυπτη βία για να περάσουν κάποια πράγματα, και αυτό δεν συνάδει με την δική σου αφήγηση.
Το βιβλιο του Λουντο Μαρτενς με προλογο του Θ.Παπαρηγα περιγραφει και αυτα τα γεγονοτα και ειναι καταπελτης για το πως επικρατησανε το 1956. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Διαγραφή@trash
ΑπάντησηΔιαγραφήΧτύπησαν την προσωπολατρεια του Στάλιν.
Αυτό από μόνο του δεν σημαίνει ότι έκαναν κατι κακό.
Αν έχεις κάποιο βιβλίο, κείμενο με τις αντιδράσεις του σοβιετικου λαού στις αλλαγές μετά το '53, θα με ενδιέφερε.
τέλος και απο μένα για το θέμα.
Δεν είναι ο χώρος όπως λες για τέτοιες συζητήσεις.
Περιμένω προτάσεις για διάβασμα περί του θέματος!
Ανενταχτος
Εχει αρκετά στοιχεία ο Τουλούδης, κυρίως για την παρέμβαση στο ΚΚΕ και τον ρόλο της σοβιετικής πολιτοφυλακής στην Τασκενδη, ("Επέμβαση της Χρουτσωφικής ηγεσίας στο ΚΚΕ"/ Αλφειός/Αθήνα 1996), έχει στοιχεία ο Βεργίδης (που δεν είναι και κομμουνιστής!) για την δράση της NKVD και του στρατού στο πραξικόπημα που ακολούθησε τον θάνατο του Στάλιν (https://www.scribd.com/doc/46754335/%CE%92%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82-%CE%9D%CE%AF%CE%BA%CE%BF%CF%82-%CE%B7-%CE%B4%CE%B9%CF%80%CE%BB%CE%AE-%CE%B4%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CF%86%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CE%BD), μιλάει για αυτή την ιστορία (κάπως πιο καλυμένα) ο Χότζα στους "Χρουτσωφικούς", και υπάρχουν και διάσπαρτα στοιχεία για τις διώξεις που ακολούθησαν την "αποσταλινοποίηση" σε διάφορες εκδόσεις των δύο μ-λ, άμα κάνεις καμμία βόλτα από τα γραφεία τους είμαι σίγουρος πως θα βρεις πολύ υλικό.
ΔιαγραφήΕνώ είναι γνωστή και η τύχη του ΓΓ του ΚΚΕ Ν. Ζαχαριάδη.
Τα γεγονότα του 1991 πάλι με το πραξικόπημα και τα τανκς του Γιέλτσιν να βομβαρδίζουν το κοινοβούλιο είναι αρκετά πρόσφατα για τα θυμόμαστε.
Ο Μαρτενς περιγραφει πως ξηλωθηκε το Συστημα ασφαλειας γυρω απο τον Σταλιν.Την συνομωσια με τις Ασπρες μπλουζες 2 μηνες πριν τον θανατο του.Στην πραγματικοτητα περιγραφει δολοφονια. Λεει για το πως σκοτώσανε το Μπερια. Το συμπερασμα που βγαίνει ειναι οτι το κομμα μετα το 1945 ειχε μεινει απο στελεχη. Και βεβαια το ξηλωμα της ηγεσιας μεσα στο 20ο Συνεδριο ο διορισμος της 6ης Ολομελειας και η εξορια με τον θανατο του ΖΑχαριαδη. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΔιαγραφήΣΟΒΑΡΑ: ο Χρουτσωφ επεσε το 64 κατω απο τεραστιες διαδηλωσεις με επικεφαλεις τα Σοβιετ ,αλλα υποκινουμενες απο μια κλικα του πολιτμπιρο που εμοιαζε οτι αποκαθιστα την επι Σταλιν πορεια της ΕΣΣΔ ,αλλα στην πραξη ηταν 3χειροτεροι ,απο αυτον .Γυρω απο τον Νικητα στοιχειθηκαν πολλα ΚΚ της Ευρωπης που γεννησαν μετα τον "ευρωκομμουνισμο"
ΑπάντησηΔιαγραφήΧΙΟΥΜΟΡ : Ο αταφος Λενιν "στοιχειωνει" μονο τους αντιπαλους μας γιατι σκεφτονται οτι η επιστημη μπορει μια μερα να τον αναστησει και θελουν να φυλαξουν τα ρουχα τους απο το κακο μην τους εβρει !!