Το κείμενο γράφεται με αφορμή μία ενδιαφέρουσα κουβέντα που
είχαμε στο
Lenin reloaded, και που
ξεκίνησε από μία ανάρτηση που αφορούσε την ύπαρξη ή μη, κάποιου «νέου
επαναστατικού υποκείμενου».
Κατ’αρχήν λοιπόν, σχεδόν το σύνολο των συνομιλητών
συμφωνήσαμε, πως «επαναστατικό υποκείμενο» υπάρχει, και δεν είναι άλλο από την
«εργατική τάξη».
-Ποιά είναι όμως η εργατική τάξη τελικά;
-Και πώς μπορούμε να την ορίσουμε χωρίς να πέσουμε στις δύο
παγίδες που την θέλουν, η πρώτη συρρικνωμένη έως εξαφάνισης, και η δεύτερη τόσο
διευρυμένη ώστε τελικά να εξαφανίζονται οι ιδιαιτερότητες της (άρα και η ίδια
τελικά ως τάξη);
Για το πρώτο κομμάτι, αυτό που λαθροχειρώντας ταυτίζει την
εργατική τάξη αποκλειστικά με το βιομηχανικό προλεταριάτο για να καταλήξει στο
συμπέρασμα, πως ακόμη και αν η εργατική τάξη δεν έχει εκλείψει ακόμη, τότε σίγουρα
είναι υπερβολικά μειοψηφική για «επαναστατικό υποκείμενο», αν δεν οδεύει κιόλας
προς την πλήρη της εξαφάνιση, είχαμε αναδημοσιεύσει παλιότερα ένα κείμενο από το sarajevo mag, που απαντάει
πειστικά και με στοιχεία στο αβάσιμο τέτοιων ισχυρισμών.
Η δεύτερη παγίδα, αυτή της υπερβολικής διεύρυνσης, είναι
κάπως πιο πονηρή.
Και είναι πιο πονηρή γιατί πράγματι ανάμεσα στις παρυφές της
μικροαστικής διανόησης ,της εργατικής αριστοκρατίας κλπ, υπάρχουν πράγματι
κάποιες μισοπρολεταριακές- μισομικροαστικές, γκρίζες ζώνες. Εδώ μπαίνει θέμα λοιπόν,
ποιο είναι το ζητούμενο όταν προσπαθούμε να ορίσουμε με πραγματικούς όρους το
ποια είναι επιτέλους αυτή η «εργατική τάξη».
Το ζητούμενο είναι να διευρύνουμε
τις γκρίζες ζώνες και την συνακόλουθη θολούρα γύρω από αυτές, ή να τις
περιορίσουμε στο μέτρο του δυνατού, προκειμένου να καθαρίσει η εικόνα;
Επιδιώκοντας το δεύτερο, είχαμε δώσει έναν ορισμό που
προκάλεσε (στο ένα μόνο κομμάτι του) κάποιες αρκετά μεγάλες και έντονες
διαφωνίες. Ήταν ο εξής:
Στην εργατική τάξη ανήκει όποιος δεν κατέχει μέσα παραγωγής, και δεν ασκεί διευθυντική ή διανοητική εργασία.
Για να το ξεδιαλύνουμε εδώ, βάλαμε ως κριτήριο για το
χαρακτηρισμό κάποιας εργασίας ως "διανοητικής", την άνω του μέσου όρου
εξειδικευμένη γνώση που απαιτείται για την διεκπεραίωση της. Δηλαδή την ανώτερη-ανώτατη
μόρφωση.
Και αυτό γιατί ο κάτοχος αυτής της εξειδικευμένης γνώσης,
δεν πουλάει την εργατική του δύναμη, αλλά ακριβώς την εξειδικευμένη αυτή γνώση,
για την απόκτηση της οποίας απαιτείται και επένδυση κεφαλαίου το οποίο και
αναμένεται κάποια στιγμή να αποσβεστεί.
Χρησιμοποιήσαμε ακόμη τον «σοσιαλιστικό» όρο «ιντελιγκέτσια»
(που δεν είναι ακριβής η μετάφραση του ως "διανόηση" με την τρέχουσα έννοια του όρου), για να ορίσουμε αυτά τα στρώματα που ξεκινάνε από τις παρυφές της εργατικής αριστοκρατίας και
της μικροαστικής διανόησης, και όχι τυχαία.
Και αυτό γιατί πλέον είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πως αυτά
τα στρώματα δεν ταυτίζονται με την εργατική τάξη, όχι μόνον στον καπιταλισμό
αλλά ακόμη και στο έδαφος της δικτατορίας του προλεταριάτου. Και όχι απλά δεν
ταυτίζονται, αλλά υπήρξαν και ο κοινωνικός φορέας της καπιταλιστικής παλινόρθωσης.
Κάπου εδώ σταματάω την εισαγωγή, και περιμένω όσους θα ήθελαν να συνεχίσουμε αυτήν την πολύ ενδιαφέρουσα, και άκρως σημαντική (κατ’εμέ) συζήτηση.
Γειά σου TRASH! Χαίρομαι πολύ που άνοιξες πάλι την συζήτηση. Ελπίζω να υπάρξει συμμετοχή και η ίδια έντονη (αλλά συντροφική) αντιπαράθεση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομίζω ότι είναι σημαντικό να έχει κανείς ξεκάθαρες θέσεις για κάποια ζητήματα.
Δεν θεωρώ ότι υπάρχουν αυτονόητες απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα, αλλά όπως λες και εσύ "μπερδεύεται μόνο όποιος θέλει να μπερδευτεί".
Θέλω να τονίσω και πάλι ότι πρόκειται για το ερώτημα ποια είναι η ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ και όχι ποιοι πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης στον καπιταλισμό όυτε και γενικά για την μισθωτή εργασία.
Επίσης θέλω να εκφράσω την πεποίθηση μου ότι ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής αναπαράγει αναγκαστικά την ΕΡΓΑΤΙΚΗ τάξη και μάλιστα στην μορφή του ανειδίκευτου ή ειδικευμένου εργάτη, ο οποίος δεν έχει άλλο εμπόρευμα να προσφέρει πέρα από την εργατική του δύναμη. Ακόμα και να μην έχει εργασία (καθώς λόγω της ανάπτυξης των μέσων παραγωγής πολλές θέσεις εργασίας εξαφανίζονται) είναι απαραίτητο στοιχείο του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής.
Θα έθετα και το ζήτημα του ρόλου της "ιντελιγκέτσιας" γενικά, αν και δεν ξέρω αν ξεφέυγει των πλαισίων της συζήτησης. Δεν είναι σπάνιο φαινόμενο (αν όχι ο κανόνας) να αναπτύσσεται μια συμμαχία με την αστική τάξη. Αυτό δεν είναι τυχαίο, καθώς έχει συνήθως πολλά να κερδίσει όταν η "εργασία" της αναβαθμίζεται στην παραγωγική διαδικασία και η "άμεση" εργασία υποβαθμίζεται.
Φυσικά μπορεί να παίξει και προοδευτικό ρόλο, αλλά μόνο υπο την προϋποθεση ότι τάσσεται απόλυτα στο πλευρό της εργατικής τάξης αποποιούμενη τα δικά της συντεχνιακά συμφέροντα και ότι δεν θα προσπαθήσει να θέσει υπό τον έλεγχό της το εργατικό κίνημα.
Αυτά για αρχή από μένα..
@Naphta:
Διαγραφή-Ας κρατήσουμε το πολύ βασικό που βάζεις. Ότι η συζήτηση δεν αφορά στο ποιος είναι εκμεταλευόμενος ή φτωχός, αλλά στο ποιός ανήκει στην εργατική τάξη.Γιατί δεν ταυτίζονται αναγκαστικά, αφού μπορεί κάλιστα κάποιος να είναι φτωχός και εκμεταλευόμενος και να μην είναι εργάτης.
-Σε αυτό που λέω περί «ιντελιγκέτσιας», δεν το αναφέρω για της προσδώσω κάποιον apri ori αρνητικό ρόλο. Ίσα-ίσα που μεγάλα της κομμάτια έχουν παίξει και προοδευτικότατο κατά καιρούς ρόλο. Το ανάφερα περισσότερο για να υπογραμμίσω πως μιλάμε για στρώμα, με όχι απλά διαφορετική ταξική τοποθέτηση, αλλά και διαφορετική ταξική αυτοσυνείδηση από το προλεταριάτο.
Νομίζω ότι η περιγραφή 'όποιος δεν κατέχει μέσα παραγωγής', είναι υπερπλήρης, παρά τη συντομία της.
ΑπάντησηΔιαγραφήα) πρέπει να διαχωρίσουμε την αντικειμενική θέση του υποκειμένου στη παραγωγή απο την υποκειμενική αντίληψη αυτής της θέσης, που στρεβλώνεται απο συγκυρίακά καλύτερους, απο το μέσο, όρους εργασίας ή ένα καλύτερο επίπεδο ζωής που όμως μπορεί απλά να κληρονομείται και να εξαυλώνεται σταδιακά (πχ. πατρική κληρονομιά, ή ένα απρόσμενο κέρδος...)
β)ακόμα και η εκμετάλευση ξένης εργασίας, υπο προυποθέσεις δεν απομακρύνει κάποιον απο την αντικειμενική του θέση ώς εργάτη, δηλαδή πουλητής της εργασίας του για την υλική αναπαραγωγή του.
Η εκμετάλευση, στη κοινωνική πυραμίδα, απο αυτόν ενός περισσότερο 'δυστυχισμένου' πωλητή εργασίας δεν τον αναβαθμίζει, ακόμα και αν δημιουργεί υπέρ του κάποιο υπερπροιόν, γιατί όλα έχουν νόημα στην αντιπαράθεση τους με το μέσο κατεκτημένο πλούτο και τη μέση κατεκτημένη παραγωγικότητα και όχι στη σύγκρισή τους με την χαμηλότερη, όπως αυτή ενός εξαθλιωμένου μετανάστη.
Ομοίως δε θα είχε και με τη μέγιστη, δηλαδή να ισχυριστούμε ότι αφού δεν έισαι μονοπώλιο (αστική τάξη) είσαι εργάτης (που πήγάν τα μικροαστικά στρώματα οέο;)
...αυτά δηλώνωντας εκ' των προτέρων ότι ελάχιστα έχω μελετήσει μαρξισμό...
ΠΧ
@ΠΧ:
Διαγραφή-Η περιγραφή "όποιος δεν κατέχει μέσα παραγωγής" καθόλου "υπερπλήρης" δεν είναι, αφού με αυτήν θα κατατάσονταν στην εργατική τάξη από διευθηντές (αλλά όχι μέτοχοι) πολυεθνικών, μέχρι παππάδες και πυρηνικούς φυσικούς. Όλοι αυτοί (και πολλοί άλλοι ακόμη) δεν κατέχουν μέσα παραγωγής.
-Η εκμετάλευση υπεραξίας τρίτου, τοποθετεί κάποιον αυτομάτως έξω από τα όρια της εργατικής τάξης, ακόμη και δεν το κάνει πλούσιο.
-Επαναλαμβάνω λοιπόν αυτό που είπαμε και πιο πάνω με τον Naphta, πως η συζήτηση δεν αφορά στο ποιος είναι εκμεταλευόμενος ή φτωχός, αλλά στο ποιός ανήκει στην εργατική τάξη.Γιατί δεν ταυτίζονται αναγκαστικά, αφού μπορεί κάλιστα κάποιος να είναι φτωχός και εκμεταλευόμενος και να μην είναι εργάτης.
Για αυτόν ακριβώς τον λόγο υπάρχει ο όρος "λαϊκά στρώματα" που περιλαμβάνει όλους αυτούς τους ανθρώπους. Για αυτό ακριβώς μιλάει για "λαϊκή συμμαχία" το ΚΚΕ.
Αλλά αυτή είναι μία άλλη συζήτηση
υπάρχουν διάφορα πεδία (οικονομικό, κοινωνικό-πολιτικό, ηθικό, πολιτιστικό) στα οποία με άλλους τρόπους εκφραζεται ο ορισμός που ψάχνεις.
ΔιαγραφήΕπιμένω ότι στην πρωτη και τελευταία του μορφή, ο 'μή κάτοχος μεσων παραγωγής' ανήκει αντικειμενικά στη τάξη που πουλάει την εργασία της για να αναπαραχθεί.
Βεβαίως εκτός απο την εργασία στη παραγωγή προιόντος (υλικού ή υπηρεσίας) μπορεί να πουλάει, με το αντίστοιχα ανεβασμένο τίμημα, και την εργασία στην αναπαραγωγή του τρόπου παραγωγής [μπορούμε να τον πούμε πραιτοριανό, ή χαφιέ της εργοδοσίας, ή ασφαλίτη, ή διευθυντή (που είναι λίγο απο όλα + παραγωγός) ή ότι άλλο ξεχνάω]. Όμως αυτό τον διαφοροποιεί ηθικά (ή ανήθικα) και υλικά αλλα όχι 'παραγωγικά' απο τους άλλους εργάζόμενους.
Ανά πάσα στιγμή μπορεί να πέσει οκονομικά και κοινωνικά σε θέση χειρότερη απο υφισταμένων του, όχι όμως επειδή καταστράφηκε το κεφάλαιο του στον ανταγωνισμό με άλλους κεφαλαιοκράτες, αλλά επειδή έπεσε στη δυσμένεια του ιδιοκτήτη της εργατικής του δύναμης....
Επίσης νομίζω ότι η 'λαική συμμαχία' αναδεικνύει ακριβώς αυτό.
Εκτός των ευρύτερων στρωμάτων της εργατικής τάξης υπάρχουν αγροτικά στρώματα, μαγαζάτορες, επαγγελματοβιοτέχνες, με κοινά αντιμονοπωλιακά συμφέροντα που όμως δεν αποτελούν ενιαία (ούτε σαν τάξεις, ούτε σα πρόσωπα μέσα στις τάξεις τους)τη τελική επαναστατική δύναμη κρούσης με το καπιταλισμό αλλά την αρχική.
Άλλωστε ακριβώς με τον ορισμό αυτόν καθόλου δεν διαχωρίζεται ούτε η οικονομική τους θέση (φτωχός-πλούσιος) ούτε ο βαθμός εκμετάλευσης τους.
ΥΓ: προφανώς δεν εννοώ ότι όλοι είναι συμμαχοί μας ή πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε ενιαία με τους αυστηρούς όρους της θέσης τους στην παραγωγή, αλλά ακριβώς για αυτό το λόγο δε βλέπουμε (νομίζω) συμμαχικά και λούμπεν προλεταριακά στοιχεία, ασταθή ηθικά με τάσεις 'εκτροχιασμού' σε κάθε στροφή της ταξικής πάλης....
ΠΧ
@ΠΧ:
ΔιαγραφήΆν ορίσουμε ως Ε.Τ. όλους όσους είναι "μισθωτοί" και "δεν κατέχουν μέσα παραγωγής", πιθανόν να φτάσουμε σε εξωφρενικά συμπεράσματα όσον αφορά την ταξική τοποθέτηση της Βασσίλισας της Αγγλίας ή του Πατριάρχη Κωσταντινουπόλεως π.χ., που και "μισθωτοί" είναι, και δεν κατέχουν "μέσα παραγωγής".
Εάν τώρα, (αυτό κατάλαβα από τον τρόπο που το θέτεις) δεν υπάρχει λόγος να οριοθετήσουμε την Ε.Τ. από τα "σύμμαχα στρώματα", αυτό σημαίνει πως δεν αναγνωρίζουμε κάποια ειδική θέση, ακριβώς της Ε.Τ., στο επαναστατικό προτσές. Δεν την αναγνωρίζουμε ως "επαναστατικό υποκείμενο" δηλαδή. Καταλαβαίνεις νομίζω, πως από αυτό το σημείο και μετά δεν υπάρχει γυρισμός...
Γεια σου TRASH!
ΑπάντησηΔιαγραφή"βάλαμε ως κριτήριο για το χαρακτηρισμό κάποιας εργασίας ως "διανοητικής", την άνω του μέσου όρου εξειδικευμένη γνώση"
Ας παρουμε ενα παραδειγμα.
Εχουμε ενα αρχιτεκτονα στη Σουηδια και ενα στην Ινδια.
Ο αρχιτεκτονας στη Σουηδια βρισκεται πιο κοντα στον μεσο ορο γνωσης, απ οτι ο ινδος συναδελφος του.
και μισθολογικα ο σουηδος βρισκεται πολυ πιο κοντα στον μεσο μισθολογικο μισθο, το ιδιο και σ οτι αφορα την εντατικοποιηση τς εργασιας.
@Antonxxx:
ΔιαγραφήΕίτε στην Σουηδία, είτε στην Ινδία, είτε οπουδήποτε αλλού, ο αρχιτέκτονας έχει υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο, υψηλότερο κοινωνικό στάτους, και υψηλότερες αποδοχές από τον αντίστοιχο χτίστη. Αυτό είναι που εξετάζουμε εξάλλου.
Το να το ψάξεις με ποσοστά ανά χώρα, και να κάνεις τέτοιες συγκρίσεις, δεν βλέπω σε τι διευκολύνει το ορισμό της Ε.Τ.
Εφόσον ο σκοπός μας είναι βεβαίως να την ορίσουμε.
Να πω κι εγω τη σοφία μου
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτην εργατικη τάξη ανηκει οποιος παραγει υπεραξία ή παρεχει υπερεργασία Παραγω υπεραξία/υπερεργασία σημαίνει
- Δεν κατεχω μεσα παραγωγης
- Η αμοιβη του είναι η αξια της εργατικης δυναμης που καταναλωθηκε και όχι η συνολική αξία της εργασίας του
Σημαινει επίσης ότι η εργασία μου μπορεί να είναι παραγωγικη (παραγω εμπορευματα - ανεξαρτητα αν αυτά είναι υλικά ή άυλα) ή μη παραγωγική (δηλ πληρώνεται από τη φορολογία των μισθών και της υπεραξίας)
Τραβώντας τα παραπάνω στα άκρα
- Ο Ροναλντο δεν ανηκει στην ε.τ. γιατί αν και συντελει στην παραγωγη ενός εμπορευματος αμοιβεται πολύ πιο πανω από την ε.δ που καταναλωνει. Αντιθετα ο Μπουγαιδης ανηκει στην .ε.τ
- Ο Πρετεντερης δεν ανηκει στην ε.τ (αν υποθεσουμε ότι είναι μονο υπαλληλος του ΔΟΛ) όμως ο δημοσιογραφος των 1000€ ναι.
Από εκει και περα η διαστρωματωση της ε.τ είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο από μονο του που έχει να κάνει με το μέγεθος της επιχειρησης το ιδ. καθεστώς αλλά κι αν η εργασία είναι παραγωγική ή μη παραγωγικη (παρ’όλα αυτά συντελει στην αναπαραγωγη του συστημτος συνολικά ή της ατομικής επιχείρησης).
@Αναυδος:
ΔιαγραφήΝα σου πω γιατί διαφωνώ με τον ορισμό που δίνεις.
Εργατική τάξη δεν είναι μόνο αυτοί που παράγουν υπεραξία πρωτογενώς (βιομηχανικοί εργάτες, οικοδόμοι κλπ), αλλά και όλοι αυτοί που πραγματοποιούν υπεραξία στον τομέα της διακίνησης (εμπόριο, μεταφορές κλπ), ή συμβάλουν στην πραγματοποίηση της (υπηρεσίες).
Αυτό το λέω, γιατί άντε να ορίσεις την "υπεραξία" που παράγει ένα γκαρσόνι ή ένας σκουπιδιάρης π.χ.
Διαφωνώ επίσης με τον χαρακτηρισμό "παραγωγική-μη παραγωγική εργασία", αφού στον καπιταλισμό κάθε εργασία που παράγει κεφάλαιο για τον εργοδότη θεωρείται παραγωγική, ...δηλαδή όλες! (Κ.Μαρξ, αν θυμάμαι σωστά, στο "θεωρίες για την υπεραξία")
@Αναυδος:
ΔιαγραφήΑκόμη κανένας δημοσιογράφος δεν ανήκει στην εργατική τάξη, αφού ούτε παράγει ούτε και πραγματοποιεί υπεραξία, αλλά και ούτε συμβάλει καν στην διατήρηση της εργατικής δύναμης.
Αλοίμονο, αν κατατάξουμε στην Ε.Τ. και τους υμάντες δημοσιοποίησης της αστικής προπαγάνδας...
Να πω και γω ? Ας πω. Κατά τη γνώμη μου εργατική τάξη μπορεί να θεωριθεί όποιος
ΑπάντησηΔιαγραφή1) Με έμμεσο ή άμεσο τρόπο παράγει πλούτο
2) η εργασία που προσφέρει είναι μισθωτή
3) Και τέλος βιώνει την πίεση να παράξει όσο το δυνατον περισσότερο με την λιγότερη δυνατή αμοιβή (παλη των τάξεων)
@kostas:
ΔιαγραφήΔηλαδή τοποθετείς χοντρικά, όλους ανεξαιρέτως τους μισυωτούς στην Ε.Τ.
Αν υσχίουν ως κριτήρια αυτά που θέτεις, τότε μπορούμε να ορίσουμε ως προλετάριο, ακόμη και έναν διευθηντή τράπεζας, ου μήν και υπουργείου...
@trash
ΔιαγραφήΔεν ξέρω αν όλοι οι μισθωτοί χώρανε σ αυτόν τον όρισμο. Πχ θεωρώ πως οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν μπαίνουν διότι δεν βιώνουν σε ένταση το να παράξουν το μέγιστο στην ελάχιστη αμοιβη. Δηλαδή το δημόσιο ειναι ιδιότυπος ας πούμε εργοδότης.εξάλλου ο ρόλος του δημοσίου ειναι στη μεγάλη του πλειοψηφία η διαχείρηση του πλούτου που παράγεται. Δεν παράγει αυτό καθε αυτό ούτε άμεσα ούτε έμμεσα
Τώρα για τον διευθυντή της τράπεζας , έχει μισθώτη εργασία, παράγει πλούτο , δέχεται πιέσεις να παράξει πιο πολύ αλλά προς το παρόν όχι με την μικρότερη αμοιβή . Δηλαδή δεν δέχεται σοβαρή μισθολογική πίεση διότι ο αστός τον θέλει με το μέρος του. Αν μελλοντικά υποθέσουμε πως ο διευθυντής μιας Τράπεζας θα πιέζεται να δουλέψει για 500 ευρώ τότε φυσικά και θα τον πεις ΕΤ .Εξάλλου σε πόσες αλήθεια εταιρίες υπάρχει κόσμος που δουλεύει νύχτα - μέρα για ένα πιάτο φαΐ και φέρει τίτλους βαρυγδουπους;
@kostas:
ΔιαγραφήΗ κρατική υπαλληλία, οριζεται ως διάφορη της Ε.Τ., ήδη από τον Μαρξ. Οπότε αυτό τουλάχιστον, είναι λυμένο.
Και όχι τον διευθηντή τράπεζας δεν θα τον πεις Ε.Τ. (και όχι μόνο για τον λόγο πως αν ο δικός του μισθός φτάσει τα 500, του εργάτη θα έχει πιάσει τα 50 ήδη), αλλά λόγω του γεγονότος πως ασκεί διευθηντική εργασία.
Νομίζω πως γενικά υπάρχει η τάση να προτάσεται το μισθολογικό ως το σημαντικότερο κριτήριο, ενώ δεν είναι. Θα ήταν εάν προσπαθήσουμε να ορίσουμε τα "λαϊκά στρώματα", όχι την Ε.Τ.
Κατά την γνώμη μου αυτό που όριζει μια οικονομική τάξη ενιαία
Διαγραφή1) θέση της στο πρότσες παραγωγής ( παράγει δεν παράγει )
2) και η δυναμική σχέση που δημιουργεί με τις άλλες οικονομικές τάξεις
(Σχέσεις σύγκρουσης -εκμετάλλευσης ή σχέσεις συνεργασίας )
Δηλαδή μόνο με οικονομικούς όρους μπορείς να ορίσεις μία τάξη
Με το σκεπτικό αυτό μπορεί άνετα ένας άνθρωπος να ασκεί διανοητική εργασία και να βρίσκεται σε σχέση ολομέτωπης σύγκρουσης με τους αστούς στο πρότσες παραγωγής , πχ αυτός που εργάζεται σε μια επιχείρηση που φτιάχνει χειροποίητα ρολόγια ασκεί διανοητική εργασία αλλά ειναι ΕΤ και κάποιος άλλος να κατέχει μια θέση που δεν χρήζει ειδικής εκπαίδευσης και να ναι σε σχέση συνεργασίας με την αστικη τάξη. Πχ ο θυρωρός ενός εργοστασίου που τσεκάρει το πρωί ποιος ήρθε και πότε έφυγε.
Αυτό που τελικά θέλω πω ειναι πως για να ορίσουμε την Ε.Τ δεν πρέπει να μελετήσουμε τις κοινωνιολογικεςο σχέσεις της κάθε εργασιακής ομάδας αλλά τις οικονομικές σχέσεις που αναπτύσσονται ανάμεσα στις διάφορες όμαδες κι αν είναι σχέσεις συνεργασίας ή σχέσεις σύγκρουσης .
Τι σημαίνει "σχέσεις συνεργασίας- σύγκρουσης" στο οικονομικό πεδίο, όταν και κομμάτια του μονοπωλειακού κεφαλαίου βρίσκονται σε σύγκρουση μεταξύ τους;
ΔιαγραφήΣχέσεις συνεργασίας ή σύγκρουσης στην παραγωγική διαδικασία , στο προτσες παραγωγής. Δηλαδή κατα την διαδικασία που ένα κομμάτι σίδερο ας πούμε μετατρέπεται σε αυτοκίνητο . Οι αστοί συγκρούονται μεταξύ τους αλλά ΕΞΩ από αυτη την διαδικασία. Αν θέλεις, συγκρούονται για το ποιος θα την ελέγξει. Εντός της παραγωγικής διαδικασίας ειναι στο ίδιο στρατόπεδο και δεν συγκρούονται ποτέ
ΔιαγραφήΜιλώντας για το καπιταλιστικό σύστημα στο οποίο έχουμε την ατυχία να ζούμε, ένα κομμάτι σίδερο (πρώτη ύλη)για να μετατραπεί σε αυτοκίνητο (εμπόρευμα) χρειάζεται εκτός των άλλω και επένδυση κεφαλαίου. Δεν συγκρούονται οι αστοί μεταξύ τους λοιπόν ΚΑΙ στο κομμάτι της παραγωγής;
ΔιαγραφήΑφήνουν ο ένας τον άλλον να παράγει ανενόχλητος, και συγκρούονται μόνο στην σφαίρα της διανομής-κατανάλωσης;
Οι πόλεμοι δηλαδή για την πρόσβαση σε πρώτες ύλες τι αφορούν, αν όχι την παραγωγή την ίδια;
Θεωρω πως αφορουν τον έλεγχο της παραγωγής και όχι την ίδια την ίδια την παραγωγή . Η παραγωγή ξεκινά απο εκεί που γίνεται η εξόρυξη του σιδήρου και τελειώνει εκεί που βγαίνει το αυτοκίνητο . Το πριν της εξόρυξης , δηλαδή ποιος θα ελέγξει τα κοιτάσματα σιδήρου δηλ το οικόπεδο που έχει στο υπέδαφος του σίδερο, και το μετά της παραγωγής του αυτοκινήτου , ειναι -νομίζω- έξω απο την παραγωγικη διαδικασία . Είναι ένα άλλο πεδίο μάχης που διενεργείται για το ποιος θα την ελέγξει . Δεν είναι η παραγωγική διαδικασία η ίδια . Η παραγωγικη διαδικάσια στον καπιταλισμό ειναι πανομοιότυπη. Ο εργάτης ειναι η "βίομάζα " που θα καεί θα για να ζεσταθεί ο αστός και οι παρατρεχάμενοί του...
ΔιαγραφήΤώρα αν οι αστοι πλακώνονται μεταξύ τους προσπαθώντας να κλέψει ο ένας την " βιομαζα" του αλλού ειναι άλλη ιστορία .
Υγ: το βιομαζα το γράφω με πολυ πόνο και πολυ θυμό γιατί μας βλέπουν και οι πιο πολλοί απο εμάς τους προσκυνουμε..
Υγ: το βιομαζα το γράφω με πολυ πόνο και πολυ θυμό γιατί ετσι μας βλέπουν και οι πιο πολλοί απο εμάς τους προσκυνουμε..
Διαγραφή@kostas:
ΔιαγραφήΟ "έλεγχος της παραγωγής", δεν αφορά την παραγωγή;
Οξύμωρο μου ακούγεται.
Από την άλλη, μπορούμε να πούμε πως η πρώτη ύλη (και η συνακόλουθη κατοχή της) δεν αφορά την παραγωγή καθαυτή;
Από τον ουρανό πέφτει η πρώτη ύλη δηλαδή;
Και για να ξεκαθαρίσω το τι θέλω να πω:
Είναι σαφές πως η παραγωγική διαδικασία θα μπορούσε να προχωρήσει (και πολύ καλύτερα μάλιστα) δίχως την διαμεσολάβηση της αστικής τάξης σε αυτήν.
Αυτό δεν σημαίνει πως ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΪΣΤΙΚΟΥ ΠΛΑΙΣΙΟΥ, η αστική τάξη δεν συμμετέχει στην παραγωγική διαδικασία. Συμμετέχει και παρασυμμετέχει, με ολέθρια οστώσο αποτελέσματα για το σύνολο της υπόλοιπης κοινωνίας.
Δεν ξέρω, ίσως να ορίζουμε με διαφορετικό τροπο την παραγωγική διαδικασία , ίσως και να πρέπει σε κάποια άλλη κουβέντα να την ορίσουμε κι αυτή .Πάντως Trash ωραία κουβέντα άνοιξες. Και για να παραφρασω τον Μαρξ που λέει σκοπός δεν ειναι να κατανοήσουμε τον κόσμο αλλά να τον αλλάξουμε , θα πω πως για ν αλλάξουμε τον κόσμο πρέπει πρώτα να τον κατανοήσουμε.
ΔιαγραφήΜία ερώτηση προς όλους. Όταν μιλάμε για μισοπρολετάριους κι ανθρώπους που δουλεύουνε με το μπλοκάκι, εσείς τί καταλαβαίνετε; Η Αλέκα πάντα μαζί τα ανέφερε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕγώ τα καταλαβαίνω ως εξής : άνθρωποι που όντως έχουνε ανώτερη μόρφωση, που έχουνε πτυχίο, το οποίο στην Ε.Ε. θα αντικατασταθεί από ΠΟΝΤΟΥΣ και χαρτιά με ικανότητες ενώ το ενιαίο πτυχίο θα καταργηθεί, κι αυτοί οι άνθρωποι δουλεύουνε χωρίς δικά τους μέσα παραγωγής, αλλά ως υπάλληλοι. Σιγά σιγά, όσο τα μέσα παραγωγής εξελίσσονται, οι άνθρωποι αυτοί γίνονται όλο και λιγότερο χρήσιμοι, όλο και πιο πολύ τείνει η δουλειά τους να απλουστεύεται.
Π.χ., ναι μεν ο πολιτικός μηχανικός ξέρει ακριβώς τί υλικά και σε τί αναλογία θα τα χρησιμοποιήσει σε κάθε κτίριο και πώς θα είναι σύμφωνος με τους νόμους, πράγματα που μαθαίνονται κυρίως εμπειρικά και όχι μόνο μέσα στο πολυτεχνείο, αλλά η κυρίως δουλειά, η σχεδίαση γίνεται πλέον από προγράμματα τύπου AUTOCAD. Βέβαια, απομένει η δουλειά της επιτήρησης, η διευθυντική*, που εδώ χωράει πολλή συζήτηση, αλλά υπάρχουνε και άλλα παραδείγματα.
Ο διαιτολόγος έχει αυτόματα προγράμματα που βγάζουνε δίαιτα για ό,τι ηλικία θέλεις. Υπάρχουνε πολλά γραφεία διαιτολόγων, υπάρχουνε όμως και πολλά ινστιτούτα αδυνατίσματος που παίρνουνε τις δουλειές των διαιτολόγων, προσλαμβάνοντας ημιεκπαιδευμένους ανθρώπους για να πληκτρολογούνε στο πρόγραμμα.
Κυκλοφορύνε ακόμη προγράμματα για αυτόματη διάγνωση, τα οποία ίσως μελλοντικά εξελιχθούν και χρησιμοποιούνται πολύ περισσότερο. Στηθοσκόπια που καταγράφουνε τον ήχο της καρδιάς και μπορείς να τον συγκρίνεις με άλλους ηχογραφημένους για να δεις αν είναι παθολογικός.
Τέλος πάντων, για να μη μακρηγορώ. Με τα παραδείγματα, θέλω να θέσω μια άλλη πτυχή :
βρισκόμαστε σε μια μεταβατική κατάσταση στην οποία οι πολυεθνικές έχουνε κάνει υπαλληλική σχεδόν κάθε ειδικότητα, ενώ ταυτόχρονα τα μέσα παραγωγής έχουνε εξελιχθεί τόσο, ώστε μέρος της ειδικευμένης δουλειάς να εξαρτάται από το πάτημα ενός κουμπιού.
Αυτή είναι η τάξη των μισοπρολετάριων για μένα. Είναι πρώην μικροαστικά στρώματα που προλεταριοποιούνται. Στην Ελλάδα, μάλλον γενικότερα στην Ευρώπη, τα στρώματα αυτά τραβάνε προς τον πρώην ευρωκομμουνισμό, τον ρεφορμισμό... τη συριζοκατάσταση τέλος πάντων. Μερικοί τραβάνε και προς το φασισμό.
Από τη στιγμή όμως που βλέπουν μπροστά και καθορίζουνε τον εαυτό τους ως σύμμαχο της ΚΑΘΑΡΑ εργατικής τάξης, τότε μπορούμε να πούμε ότι πηγαίνουν ένα βήμα μπροστά και ενσωματώνονται σε αυτήν.
*Υ.Γ. : Ο μάνατζερ κι ο σύμβουλος επενδύσεων σε καμία περίπτωση δεν είναι εργάτης.
@τσαφ:
ΔιαγραφήΕπί του παρόντος πάντως, η τάση των αστών είναι η μείωση του αριθμού των πτυχιούχων.
Αυτό άλωστε συμφωνεί και με το ίδιο το αίτημα των πτυχιούχων για επαγγελματική κατωχύρωση μέσω του πτυχίου τους.
Ας το σκεφτούμε λίγο περισσότερο, το που συμφωνούν τελικά τα φοιτητικά αιτήματα με τις αστικές επιδιώξεις, και γιατί...
Το θέμα είναι σαφώς ταξικό...
Καλησπέρα
ΑπάντησηΔιαγραφήΔυστυχώς μόλις γύρισα σπίτι, είμαι πτώμα και την πέφτω για ύπνο. Θα απαντήσω αύριο, μάλλον ξημερώματα ;p
JKL
Υ.Γ
"Και είναι πιο πονηρή γιατί πράγματι ανάμεσα στις παρυφές της μικροαστικής διανόησης ,της εργατικής αριστοκρατίας κλπ, υπάρχουν πράγματι κάποιες μισοπρολεταριακές- μισομικροαστικές, γκρίζες ζώνες. "
Στο σχόλιο που άφησα στο leninreloaded, το οποίο ήταν περίπου όσο το σημερινό σου κείμενο, έθεσα επι του συγκεκριμένου και όσο πιο αναλυτικά μπορούσα την επιχειρηματολογία μου. Αν θες λοιπόν, δείξε ποιο είναι το επιστημονικό περιεχόμενο του μισο-προλεταριακού μισο-μικροαστικού. Το ότι κάποιος μπορεί να αντιλαμβάνεται τον εαυτό του σαν ΚΕΦΑΛΑΙΟ και όντως να το αξιοποιεί έτσι ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι αυτό το οποίο πουλάει δεν είναι εργατική δύναμη, αλλά απόσβεση κεφαλαίου. Αυτό θα στο αναλυτικά αύριο και με υπαρκτό παράδειγμα βιομηχανικής εργασίας. Ήδη είπα πολλά.
@JKL:
ΔιαγραφήΜου ζητάς να ορίσω την "γκρίζα ζώνη" και μάλιστα επιστημονικά!
Μα εάν μπορου΄σε να οριστεί "επιστημονικά" και με ακρίβεια, ...δεν θα ήταν γκρίζα ζώνη!
Για τα υπόλοιπα αναμένω, αφού η αν'αρτηση έγινε έπειτα από την δική σου πρόσκληση για συνέχιση της συζήτησης.
@JKL:
ΔιαγραφήΑν θέλεις ξανάφησε και εδώ το σχόλιο που έκανες στο LR, για είναι παρακολουθήσιμη η συζήτηση...
Το σχόλιό μου στο Leninreloaded:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Δεν απάντησα νωρίτερα μιας και υπήρξε η ροή δημοσιεύσεων για την μανωλάδα(και ορθώς) και θεώρησα πως η συζήτηση σταμάτησε.
Trash, στην ανάλυσή σου (και συγκεκριμένα για τους πολ.μηχ) δεν λαμβάνεις υπόψη σου την τεχνική σύνθεση του κεφαλαίου και την ανάπτυξή της τα τελευταία 50 χρόνια (χοντρικά). Η τεχνική και η αξιακή σύνθεση του κεφαλαίου μέχρι και τα μέσα του 20ου αιώνα, ίσως και μέχρι το 70 (διεθνώς), όσων αφορά τα τεχνικά επαγγέλματα και ειδικά τους μηχανικούς ήταν σε σταθερά επίπεδα (και αρχέγονα μάλιστα) που επέτρεπε μάλιστα και την απασχόλησή τους εκτός της καπιταλιστικής παραγωγής (είτε ως μισθωτοί είτε ως αφεντικά). Δηλαδή αυτοαπασχολούμενοι ή εταιρείες εκπόνησης μελετών, όπου εκεί η σχέση "αφεντικού" και "εργάτη" ήταν κατα βάση "δασκάλου" και "μαθητευόμενου", κάτι το οποίο ισχύει ακόμα και σήμερα (να μάθει την δουλειά...). Τα παραπάνω τα είπα σύμφωνα με το σκεπτικό ότι τότε η αξία των μέσων παραγωγής του μηχανικού ήταν όντως οι γνώσεις που απέκτησε, άρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι η αξία αυτή ταυτιζόταν με το κεφάλαιο που δαπανήθηκε για σπουδές κλπ...
Μιλώντας στο σήμερα οι γνώσεις του μηχανικού ως αποκλειστικό μέσο παραγωγής δεν επιτρέπουν ούτε για πλάκα μια "ανεξάρτητη σταδιοδρομία" ως αυταπασχολούμενοι, γιατί οι μηχανικοί ήταν καταβάση αυταπασχολούμενοι ή "έτρεχαν" εταιρίες εκπόνησης μελετών "συνεργατικά" (οι νέοι μηχανικοί όπως είπα, ήταν εργάτες-μαθητευόμενοι μέχρι να μπορέσουν να βγούν και αυτοί μετά ως ανεξάρτητοι, μια προσωρινή σύμβαση δηλαδή). Πλέον ένας μηχανικός για να μπορέσει να ανοίξει ένα γραφείο μόνος του και να επιβιώσει θέλει ΚΕΦΑΛΑΙΟ. Ένα πρόγραμμα μελέτης για σιδηρές κατασκευές (παράδειγμα) κάνει κάπου στα 20000 ευρώ. Το μέσο παραγωγής είναι πλέον τα πανάκριβα λογισμικά, τα οποία ούτε για αστείο ένας μηχανικός του σήμερα που δεν έχει έτοιμο γραφείο απο γονείς μπορεί να αποκτήσει "με σκληρή δουλειά". Ακόμα και αν το κάνει, είναι τέτοιος ο καταμερισμός στο αντικείμενο (όπως και σε όλα τα τεχνικά επαγγέλματα) που δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα απέναντι σε μια κατασκευαστική που έχει ολόκληρες ομάδες μηχανικών για στατικές, αντισεισμικές, εδαφοτεχνικές, εργοταξιακές κλπ μελέτες γιατί πολύ απλά α)δεν λαμβάνει αυτό το εύρος γνώσεων β) ακόμα και αν το είχε θα του έπαιρνε πολύ περισσότερο χρόνο. Ένα δείγμα αυτών που λέω (γιατί προφανώς δεν έχεις σχέση με το αντικείμενο) φαίνεται και αν κοιτάξεις τα προγράμματα σπουδών πολυτεχνικών σχολών στο εξωτερικό.
Πέραν αυτών, που έχουν μια ιστορική αξία, για να καταλάβουμε ότι πριν 30 χρόνια μια μελέτη ενός απλού κτιρίου ήθελε ένα μήνα και σήμερα (κυριολεκτικά) θέλει 2 ώρες με τα λογισμικά, αξίζει να πούμε και τα παρακάτω:
1)Στον βαθμό που ο μηχανικός δεν είναι αφεντικό (ένα αφεντικό μπορεί να είναι μηχανικός, ένας μηχανικός δεν είναι κατ'ανάγκη αφεντικό), είναι κανονικότατα μισθωτός εργαζόμενος.
2)Το προϊον-εμπόρευμα "κτίριο" απαιτεί συλλογική εργασία, και θα απαιτεί ακόμα και στον κομμουνισμό, απλά ο καταμερισμός της εργασίας θα είναι προσωρινός και σε κάποιο βαθμό φυσικός και όχι κοινωνικός όπως τώρα.
3)Καμιά ειδικότητα μηχανικού ως τέτοια δεν παρασιτεί ή "εκμεταλλεύεται" άλλους εργαζομένους.
4)Καμιά ειδικότητα μηχανικού ως τέτοια δεν εκπροσωπεί τα συμφέροντα του κεφαλαίου στην εργασιακή/παραγωγική διαδικασία. Το αν έχει γίνει της μόδας μετά τις σπουδές ο μηχανολόγος να κάνει και ένα MBA, αυτό δεν αφορά επιστήμη του μηχανικού ή την θέση του μηχανικού στην παραγωγική διαδικασία,η οποία είναι αναγκαία είτε έχεις καπιταλισμό είτε δουλοκτησία είτε κομμουνισμό και όχι παρασιτική.
5)Και προφανώς, σύμφωνα με τα παραπάνω, ένας μισθωτός μηχανικός κάνει ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗ εργασία.
JKL
Με υστερόγραφο (που δεν χώραγε εδώ) το εξής:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Υ.Γ- Μια τραγουδίστρια που πουλάει για δικό της λογαριασμό το τραγούδι της είναι ένας μη παραγωγικός εργάτης. Όμως η ίδια τραγουδίστρια που την έχει προσλάβει ένας επιχειρηματίας, ο οποίος τη βάζει και τραγουδάει για να βγάλει λεφτά, είναι ένας παραγωγικός εργάτης, επειδή παράγει κεφάλαιο» («Θεωρίες για την υπεραξία», Μέρος Πρώτο, σελ. 449)."
Τέλος σχολίου απο Leninreloaded
Κάποια γρήγορα πραγματάκια, και θα επανέλθω αύριο πιο αναλυτικά (αν και νομίζω είπα αρκετά με το παραπάνω σχόλιο):
1) @τσαφ : οι μηχανικοί δεν χρησιμοποιούν autocad, που το βρίσκεις σπασμένο και το οποίο κάνει κανένα χιλιάρικο, αλλά λογισμικά που δεν γίνεται να τα σπάσει κανείς και κοστίζουν δεκαχίλιαρα και εικοσαχίλιαρα με δυνατότητα "εκτέλεσής" τους νομίζω μόνο από δυο υπολογιστές για κάθε product. Τα λογισμικά αυτά είναι κανονικότατα μέσα παραγωγής, απολύτως αναγκαία για την περάτωση ενός έργου. Μέχρι και πριν 20 χρόνια (στην Ελλάδα κυρίως) ένας μηχανικός θα μπορούσε να τα αγοράσει, έστω και με δάνειο, και να έχει τον κώλο του σίγουρο γιατί υπήρχε "ανάπτυξη", έτρεχε η οικοδομή και σε κάθε περίπτωση ήταν ένας αυταπασχολούμενος (όταν δεν ήταν αφεντικό) που είχε ΔΙΚΑ ΤΟΥ μέσα παραγωγής και απλά πουλούσε την ΕΡΓΑΣΙΑ του. Πάπαλα αυτά όμως.
β) @ τσαφ: ο μηχανικός ως μηχανικός δεν έχει διευθυντική θέση. Ένας διευθυντής μπορεί να είναι μηχανικός, αλλά ο μηχανικός δεν είναι διευθυντής από την "φύση" του αντικειμένου. Εμένα όταν δούλευα σε 5στερο ξενοδοχείο, διευθυντής ήταν ένας πρώην σερβιτόρος (εργάτης δλδ) που απλά, λόγω χρόνιας δουλειάς σε τουριστική περιοχή, έμαθε κουτσά στραβά 3 γλώσσες. Η δουλειά του μηχανικού στο εργοτάξιο είναι εποπτική και δεν έχει σχέση με την εντατικοποίηση ή μη των χειρωνακτικών εργασιών.
γ) @τσαφ και πάλι;p : όπως σωστά είπες, και όπως είπα και στο σχόλιο σεντόνι πιο πάνω (τεχνική και αξιακή σύνθεση κεφαλαίου), η μαγκιά του καπιταλισμού είναι αυτή ακριβώς: δεν υπάρχει κάτι που δεν μπορεί να αλλάξει αύριο, αν αυτό ωφελεί την παραγωγή αξίας. Οι μηχανικοί για παράδειγμα θα ήταν 100% σίγουρο ότι θα ήταν ακόμα προνομιούχα μεσαιο-μεγαλο αστικά στρώματα αν δεν είχε λάβει χώρα η ανάπτυξη των υπολογιστών. Το γιατί δεν θα το εξηγήσω τώρα, αν θέλετε θα το εξηγήσω αναλυτικά αύριο.
JKL
α) τύπου autocad
Διαγραφήβ) όταν είχε δικό του μαγαζί ο μηχανικός, όταν δε δούλευε σε εταιρεία αλλά είχε δικό του γραφείο και σήκωνε πολυκατοικίες τη μία μετά την άλλη, συνήθως με αντιπαροχή, τότε ήτανε που όχι μόνο επόπτευε την εργασία αλλά λειτουργούσε και ως επενδυτής και ως διευθυντής.
γ) θα απαντήσω σε παρακάτω σχόλιο
Να πω κι εγώ τη γνώμη μου, αν και νέος εδώ, για τις γκρίζες ζώνες της εργατικής τάξης.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτός που ζει αποκλειστικά από την εργασία του - είτε διανοητική είτε χειρωνακτική - ανήκει στην εργατική τάξη, είναι προλετάριος.
Όσοι πάλι ζουν κατά ένα μέρος από την εργασία τους και κατά ένα άλλο μέρος από κάποιο άλλο εισόδημα (πχ νοίκι) πάλι στην εργατική τάξη ανήκουν αλλά δεν είναι προλετάριοι, είναι μισοπρολετάριοι.
Όσοι έχουν ένα μαγαζί με 2-10 υπαλλήλους, ανήκουν στη μικροαστική τάξη.
Οι επιχειρηματίες με πολλούς υπαλλήλους αλλά χωρίς πρόσβαση στην αστική κυβέρνηση που δεν έχουν πχ την δυνατότητα να παραγγέλνουν νομοσχέδια σε υπουργούς, ανήκουν στη μεσοαστική τάξη.
Εύκολα λοιπόν προκύπτει ποιους πρέπει να αποκαλούμε αστική τάξη. Αυτούς που πραγματικά ασκούν την εξουσία (πολυεθνικές, εφοπλιστες, τραπεζίτες κλπ)
Όσο για τους Πρετεντέρηδες, που ειπώθηκε πιο πάνω, ίσως και να παράγουν υπεραξία! Το έργο που προσφέρουν (της παραπληροφόρησης) δεν αξίζει περισσότερα από το μισθό που παίρνουν; η δουλειά τους ουσιαστικά, δεν είναι η δημοσιογραφία αλλά η παραπληροφόρηση. Απλά λόγω υψηλών μισθολογίων, δε θα τους κατέτασσα στους προλετάριους, εννοείται. Αλλά στους μικροαστούς έως μεσοαστούς.
Στην εργατική ταξη ανηκει οποιος παλευει για τα συμφεροντά της. Ας ορισουμε καλυτερα ποια ειναι τα συμφεροντα της εργατικής ταξης, τα οποια ειναι και αυτα που ενωνουν το κοσμο πολυ πιο ευκολα. Στην εργατική ταξη ανηκει αυτος που σε επαναστατικες διαδικασιες θα ειναι με το πλευρο αυτου που επαναστατει. Στην εργατική τάξη δεν ανηκει ο ναυτεργατικης χρυσαυγίτης, ο ναυτεργατης πασοκος κ.α γιατι ειναι αντιπαλός της οχι τα λογια ή στους ορισμους αλλα στη πράξη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟσο για το ποια ειναι τα συμφεροντα της εργατικής τάξης, συζητώντας με κόσμο βλέπω ότι δεν ειναι για τους περισσοτερους ξεκαθαρα, αλλά επίσης αντιμετωπίζω και λιγότερο έντονες αντιδράσεις στα επιχειρήματα μου.
νκ
Aυτό που ήθελα να ξεκαθαρίσω, είναι το ποιος ανήκει στην εργατική τάξη, ορίζοντας το νέο της στοιχείο. Με παραδείγματα το είπα. Ο κλασικός ορισμός; Είναι η τάξη που δεν κατέχει μέσα παραγωγής και εξαρτάται αποκλειστικά από την πώληση της εργατικής της δύναμης. (δε μιλάμε για σωματική δύναμη αλλά για εργατική δύναμη)
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο καινούριο στοιχείο λοιπόν, είναι το εξής:
1. Μηχανές και λογισμικό που αντικαθιστούν την εξειδικευμένη εργασία. Είτε μια επιχείρηση κατέχει αυτές τις μηχανές είτε είναι τόσο ευρέως χρησιμοποιούμενες που σε κάποια χρόνια θα καταντήσουν ό,τι και το κατσαβίδι.
2. Υπαλληλική σταδιοδρομία των εκπαιδευμένων-εξειδικευμένων εργατών σε σύγκριση με παλιότερα που μπορούσαν να έχουν δική τους επιχείρηση.
3. Η εκπαίδευση των νέου τύπου εργατών, δεν είναι σφαιρική όπως παλιότερα. Πρόκειται για επαναλήψεις όμοιων διαδικασιών και αποστήθιση, παρά για κατανόηση και κατοχή γνώσης που να επιτρέπει την ανεξάρτητη σταδιοδρομία. Δεν είναι τυχαία η αντικατάσταση του πτυχίου όπως ξαναείπα, από επαγγελματικές ικανότητες και πόντους.
4. Ειδικότητες που παλιότερα είχανε το δικό τους μαγαζί, πλέον πουλάνε την εργατική τους δύναμη σε εταιρείες, σε διαφορετικούς εργοδότες, αλλάζοντας ακόμη και αντικείμενο εργασίας, όπως ακριβώς και το προλεταριάτο. Χαρακτηριστικό του προλεταριάτου είναι πως δεν πουλιέται μια για πάντα όπως οι σκλάβοι.
Στις νέες αυτές συνθήκες, το δύσκολο έργο, είναι να πείσεις το συνάδελφο ότι είναι υπάλληλος κι ότι το αμερικάνικο όνειρο που ήθελε να ζήσει, με το δικό του μαγαζάκι, δεν πρόκειται ποτέ να γίνει εφικτό. Συριζοκαταστάσεις... καταλαβαίνετε τί εννοώ, δε χρειάζεται να μακρηγορώ, έχει γράψει πολύ καλά πράγματα κι ο Αντώνης τον τελευταίο χρόνο.
Εφόσον όμως αυτός ο "νέος τύπος" εργάτη κατανοήσει σε ποια τάξη ανήκει πραγματικά ή τέλος πάντων προς τα πού πάνε τα πράγματα, και μάλιστα ταχθεί και στον αγώνα των εργατών, τότε μιλάμε για εργάτη με όλη τη σημασία της έννοιας.
Και να το πω ακόμη πιο χοντρικά; Πάλι με παράδειγμα... Είναι άλλο ένα παιδί να έχει οικόπεδα και να πάρει το εφάπαξ του μπαμπά και μαζί δάνεια και να κατασκευάζει οικοδομές κι είναι άλλο, ένα παιδί να έχει μόνο το πτυχίο, να πάει να δουλέψει με σύμβαση σε μια εταιρεία στην οποία ανατέθηκε να χτίσει ένα κομμάτι μιας εθνικής οδού. Ο πρώτος και συνεργεία-εργάτες θα διοικεί και θα τους μισθώνει κι ο δεύτερος μπορεί άνετα να μείνει απλήρωτος ενώ από το πρωί μέχρι το απόγευμα είναι μέσα στη λάσπη.
Οπότε η βασική αρχή παραμένει : όποιος δεν έχει μέσο παραγωγής είναι εργάτης. Μάλιστα, όπως σωστά λέει ο JKL, η εργασία στον καπιταλισμό χωρίζεται σε κομμάτια, κανείς δεν κάνει ολοκληρωμένη δουλειά. Έτσι κι αυτοί οι εξειδικευμένοι εργάτες, βιδώνουν μία βίδα, είναι μεν υψηλόμισθοι γιατί βιδώνουν μια ειδική βίδα, αλλά παραμένουνε μισθωτοί.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΑ : μιλάμε για εν δυνάμει εργάτες, που αν τους κάτσει το κεφάλαιο, μπορεί οι ίδιοι να γίνουνε καπιταλιστές και να μισθώνουν εργάτες. Στις συνθήκες της τελευταίας δεκαετίας, κι όπως προχωράει η βιομηχανία, οι εργαζόμενοι αυτοί, προλεταριοποιούνται.
Αυτά περί "άυλης εργασίας" και "άυλου παραγόμενου προϊόντος" κλπ. δεν τα βάζω στη συζήτηση. Είναι αντιδραστικά.
Τάξεις και κριτήρια
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν έχω το χρόνο να τα διαβάσω όλα με λεπτομέρεια αλλά φοβάμαι ότι θα μπλέξετε στο τέλος τα μπούτια σας με τις τεχνικές λεπτομέρειες. Μάλλον πρέπει να ξαναγυρίσετε στις αρχικές μαρξιστικές θέσεις για τις παραγωγικές σχέσεις οι οποίες καθόλου δεν άλλαξαν και οι οποίες παράγουν και την κοινωνική σχέση "τάξη". Το πρόβλημα δεν είναι οι τεχνικές πλευρές αλλά η σχέση: μισθός - υπεραξία. Αυτά τα δύο είναι τα βασικά προσδιοριστικά και μετά μπορείτε να ξεχωρίσετε πολλές πλευρές που όμως δεν τα ανατρέπουν. Αν ο Πρετενέρης δεν βγάζει υπεραξία δεν σημαίνει ότι δεν βγάζουν τα εκατομμύρια εργαζομένων στα μέσα μαζικής ενημέρωσης του κεφαλαίου... Και τι είναι ο σχεδιαστής μακετίστας μιας πολυεθνικής (πνευματική εργασία) με τον όποιο μισθό που αποδίδει (ο μισθός του) κέρδη (υπεραξία) στο κεφάλαιο;
Ωστόσο ο ελεύθερος μακετίστας με λιγότερα λεφτά δεν είναι εργατική τάξη.
Πάντως εδώ μπαίνουν και οι ασάφειες των ορίων που δεν έχουν τελειωμό. Αν ο υψηλομισθος εργάτης που βγάζει όμως υπεραξία για το κεφάλαιο και ο χαμιλοελευθεροεπεγγελματίας ανήκουν σε ανάποδες τάξεις με όλες τις παραλλαγές τους. Ποιοι μικρομεσαίοι ταυτίζονται με την εργατική τάξη εισοδηματικά αλλά όχι ταξικά κλπ. Αν ο αστυνομικός είναι ή δεν είναι εργατική τάξη αντικειμενικά και αστική υποκειμενικά κλπ, κλπ. Αν, αν, αν… Ατελείωτη η συζήτηση αλλά η βασική προσδιοριστική σχέση μισθός - υπεραξία δεν αλλοιώνεται όσες τεχνικές μεταβολές και αν συμβούν.
Ενώ στην εργατική τάξη υπάρχουν σινικά ταξικά τείχη με τις παραγωγικές σχέσεις δεν υπάρχουν σινικά εισοδηματικά τείχη με βάση το εισόδημα. Αυτό όμως να μη μας μπερδεύει. Το εισόδημα δεν καθορίζει τάξη αλλά η παραγωγική σχέση. Γι αυτό και όταν από τη σχέση αυτή δεν παράγεται υπεραξία για το κεφάλαιο όπως αναφέρεται πχ σωστά ο Ρονάλντο ή οι υψηλόμισθοι, πάνω από την υπεραξία που βγάζουν, δημοσιογράφοι αυτοί δεν ανήκουν με ταξικά και όχι εισοδηματικά πλέον στοιχεία στη εργατική τάξη. Δεν παράγουν υπεραξία αλλά καρπώνονται υπεραξία έστω εξ οφιτσίου, άρα δεν ανήκουν στην εργατική τάξη και δεν έχει σχέση αν ονομάζουν την αμοιβή τους μισθό.
Η συνολική εργατική τάξη
Σας έχει διαφύγει πάντως μια σοβαρότατη παράμετρος για την εργατική τάξη που όταν λείπει ο μαρξιστής κινδυνεύει να πνιγεί στα κανάλια των ιδιαιτεροτήτων της εργατικής τάξης και των διαφόρων τομέων της. Αυτό είναι η «συνολική εργατική τάξη». Όταν αυτό δεν λαμβάνεται υπόψη τότε με υποκειμενικά κριτήρια μπορούμε αν βγάλουμε έξω από την εργατική τάξη ολόκληρα κομμάτια της τα οποία εύκολα μπορούμε να τα πούμε… «παρασιτικά»!!! Για παράδειγμα ο λογιστής, ο φύλακας, οι υπηρεσίες καθαριότητας, οι ερευνητές και χιλιάδες άλλες εργασίες. Όμως ο μαρξισμός μας λέει ότι δεν αρκεί να αναλύουμε την ατομική υπεραξία αλλά και τη συνολική. Γιατί το κεφάλαιο εκτός από ατομική κάνει και συνολική εκμετάλλευση της εργατικής τάξης κατανέμοντάς την σε εργασίες ατομικά και φαινομενικά μη παραγωγικές αλλά συνολικά παραγωγικές αφού χωρίς αυτές θα είναι αδύνατη η αναπαραγωγή του κεφαλαίου και της υπεραξίας. Από ένα εκ. εργάτες ανεξαρτήτως τι εργασία κάνει ο καθένας, μια πολυεθνική θα αποκομίσει ένα εκ. υπεραξία με τους μισθούς που κατέβαλε στο ένα εκ. εργαζόμενους. Δεν χολοσκάει πως τους κατανέμει σήμερα ή αύριο χολοσκάει να του δίνει το σύνολο των εργαζομένων ένα εκ υπεραξία.
Νομίζω ότι ξεπέρασα την απλή παρέμβαση.
Γειά
@symastev:
ΔιαγραφήΕυχαριστώ για την συνεισφορά στην κουβέντα. Τακτοποιεί κάποια πράγματα.
Καλημέρα παιδιά
ΑπάντησηΔιαγραφήΛοιπόν νομίζω ότι βγάζουμε μια άκρη. Είναι σημαντικό να λάβουμε υπόψη μας το γεγονός ότι το επίπεδο των παραγωγικών δυνάμεων θα αυξάνεται στον καπιταλισμό με τους όρους και τις μεσολαβήσεις που θέλουν τα αφεντικά. Ως εκ τούτου, ακόμα και αν εμείς δεν θέλουμε ή δεν μας κάθεται καλά να ξεφύγουμε από την εικόνα του εργάτη αποκλειστικά ως χειρώνακτα, αυτό θα μας αναγκάσει να το κάνουμε ο καπιταλισμός σε λίγο καιρό. Ίσως να είναι και νωρίς τώρα, αντικειμενικά. Όχι πως οι τελευταίοι έπαψαν να υπάρχουν, ίσα ίσα. Άλλα αρκετές συγκεκριμένες εργασίες που παλιότερα είχαν την πολυτέλεια να εξασκούνται αποκλειστικά ως συγκεκριμένες μόνο εργασίες και να μην υπάγονται στην μισθωτή σχέση, που γιαυτό το λόγο ή και λόγω αντικειμένου (επιστημονικού περιεχομένου εργασίες) είχαν κάποιο "κύρος", αυτό αναγκαστικά θα επιζεί για λίγο καιρό αφότου αυτές οι εργασίες υπαχθούν στην μισθωτή σχέση. Όπως ακριβώς και το καπιταλιστικό εποικοδόμημα έσερνε για αρκετό καιρό τα φεουδαρχικά κατάλοιπα ή τις "παραξενιές" που κληρονόμησε από προηγούμενους τρόπους παραγωγής μέχρι σιγά σιγά να τα εξαφανίσει, το ίδιο ισχύει και για αυτό που συζητάμε. Είναι πολύ σωστή παρατήρηση το ότι μηχανικοί,γιατροί κλπ όσων αφορά την συνείδησή τους, ζουν σε άλλο κόσμο ή, μάλλον, νομίζουν ότι είναι κάτι το ξεχωριστό. Αυτό είναι κατάλοιπο όμως προηγούμενης φάσης, το οποίο εμείς εμπειρικά πολλές φορές το μπερδεύουμε ως ουσία του αντικειμένου, ενώ σε καμία περίπτωση δεν είναι.
Όσον αφορά τώρα τις εργασίες που απαιτούν μόρφωση: μέχρι και πριν κάποια χρόνια οι ηλεκτροσυγκολλήσεις γίνονταν από εργάτες. Αυτό το αντικείμενο, βιομηχανική εργασία, ήθελε 3 χρόνια σπουδές προκειμένου να χύνεις μάγμα 55 χιλιάδων βαθμών κελσίου σε μεταλλικά ελάσματα. Αυτή η εργασία πλέον ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Την ηλεκτροσυγκόλληση την κάνει ρομπότ πλέον, και πολύ καλύτερα. Το ίδιο και με τους τορναδόρους. Οπότε δεν μπορούμε να πούμε, σύμφωνα με τον Trash, ότι επειδή οι ηλεκτροσυγκολλητές σπούδασαν, η εργασία τους είναι απόσβεση κεφαλαίου και άρα δεν είναι εργάτες. Κανονικότατοι εργάτες έιναι (ήταν..) απλά σε αντίθεση με τον ανειδίκευτο εργάτη, αυτοί έχουν ειδίκευση. Και γενικά υπάρχει η τάση οι "απλές" μορφές εργασίες να αυτοματοποιούνται. Αυτο όμως προκαλεί και μια ανάγκη να υπαχθούν περισσότερες εργασίες στην μισθωτή σχέση και την παραγωγή αξίας, γιατί, προφανώς, καπιταλισμός χωρίς εργατική τάξη δεν υφίσταται.
JKL
Και κάτι τελευταίο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ μπάτσος, ο πρετεντέρης, οι διευθυντάδες κλπ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ. Ο μισθός δεν σε εντάσσει στην εργατική τάξη ντε και καλά. Αντιγράφω από ένα χωρίο του Μαρξ από ένα κείμενο που δημοσιεύθηκε στο praxis:
"Μια που με την ανάπτυξη της πραγματικής υπαγωγής της εργασίας στο κεφάλαιο ή του ειδικά καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής, ο πραγματικός λειτουργός του συνολικού προτσές εργασίας παύει να είναι ο μεμονωμένος εργάτης, αλλά γίνεται ολοένα και περισσότερο μια κοινωνικά συνδυασμένη ικανότητα εργασίας και μια που οι διάφορες ικανότητες εργασίας, που ανταγωνίζονται, και που αποτελούν τη συνολική παραγωγική μηχανή, παίρνουν μέρος με πολύ διαφορετικούς τρόπους στο άμεσο προτσές της διαμόρφωσης των εμπορευμάτων ή εδώ καλλίτερα των προϊόντων, ο ένας σαν manager, engineer [διευθυντής, μηχανικός], τεχνολόγος κ.λπ. ο άλλος σαν overlooker [επιβλέπων], ο τρίτος σαν άμεσος χειροτέχνης ή ακόμα απλά σαν ανειδίκευτος εργάτης, έτσι, ολοένα και περισσότερο αυξανόμενος αριθμός λειτουργιών της ικανότητας εργασίας κατατάσσεται κάτω από την άμεση έννοια της παραγωγικής εργασίας και οι φορείς της κάτω από την έννοια των παραγωγικών εργατών, εργατών που τους εκμεταλλεύεται απ’ ευθείας το κεφάλαιο και που υπόκεινται γενικά στο προτσές αξιοποίησης της παραγωγής. Αν εξετάσει κανείς το συλλογικό εργάτη από τον οποίο αποτελείται το εργαστήριο, τότε η συνδυασμένη του δραστηριότητα εκφράζεται άμεσα και υλικά σε ένα συνολικό προϊόν, που είναι συγχρόνως μία συνολική μάζα εμπορευμάτων, ενώ είναι τελείως αδιάφορο, αν η λειτουργία του μεμονωμένου εργάτη, που είναι μόνο ένα μέλος αυτού του συλλογικού εργάτη, βρίσκεται πιο μακριά ή πιο κοντά στην άμεση χειροτεχνική εργασία"
(Μαρξ χ.χ.έ-α: 129-30)
http://wwwpraxisred.blogspot.gr/2011/08/blog-post_6069.html
Έχει ενδιαφέρον να ρίξετε μια ματιά στο παραπάνω κείμενο , γιατί δείχνει και πως στον πουλαντζά συρρικνώνεται η εργατική τάξη. Νάναι άραγε γιαυτό που ο σύριζας είναι ερωτευμένους με τους νοικοκυραίους? Από την στιγμή που η εργατική τάξη στην Δύση είναι κάτι υπερβολικά μικρό αριθμητικά, η παραδοσιακή ταξική ανάλυση είναι ξεπερασμένη. Μιλάμε για πετσόκομμα κανονικό!
Ο διευθυντής είναι με την μεριά του κεφαλαίου διότι δεν παράγει κάποιας μορφής αξία, ίσα ίσα αποσπά. Την αποσπά με το μαστίγιο, επιβάλλοντας εντατικοποίηση κλπ. Όπως και ο μπάτσος παίρνει ένα μισθό, αλλά δεν δημιουργεί καμία αξία και ότι κέρδος βγάζει η αστική τάξη από το σώμα των μπάτσων, το βγάζει έμμεσα, δηλαδή η ύπαρξη των μπάτσων απλά επιτρέπει στην κυρίαρχη τάξη να κερδοφορεί.
JKL
η έννοια του συλλογικού εργάτη στον Μαρξ δεν μπήκε τυχαία. και αυτός απο τοτε εντελήφθηκε οτι αν περιορίσει το προλεταριάτο μόνο στους άμεσους μεταποιητές του προϊόντος (παραγωγή υπεραξίας) τότε σταδιακά θα φτάσουμε σε τέράστια συρίκνωση της εργ. τάξης. και αυτό γιατί και τοτε ήταν φανερό οτι οι υπηρεσίες και η πνευματική παραγωγή θα επεσκίαζαν το προλεταριάτο της άμεσης παραγωγής. θα είχαμε φαινόμενα με 100 εργάτες στους αυτοματισμούς παραγωγής (αλήθεια ο χειριστής αυτόματων μηχαημάτων παραγωγής παράγει υπεραξία ή είναι πνευματικά εργαζόμενος;)και 10.000 στη διεκαπεραίωση - υπηρεσίες τότε τι θα λέγαμε;
Διαγραφή@symastev:
ΔιαγραφήΗ παρατήρηση σου είναι σωστή. Εγώ για να αποφύγω τον σκόπελο αυτόν, έβαλα σημερινό χαρακτηριστικό της διανοητικής εργασίας, την ανώτερη-ανώτατη εξιδείκευση-μόρφωση, η οποία απαιτεί κεφάλιο για την απόκτηση της μεν, είναι αποκλεισμένο από αυτήν το μεγαλύτερο κομμάτι της εργατικής τάξης δε (εισαγωγικές εξετάσεις).
Sorry για το spam, ξέχασαν να πω κάτι στον Tsaf
ΑπάντησηΔιαγραφή@Tsaf
Ο μηχανικός μπορεί, στην περίπτωση που είναι αφεντικό, να έχει εργάτες. Τότε προφανώς είναι αφεντικό και μάλιστα εργολάβος κανονικότατος. Αλλά την περίοδο των αντιπαροχών, που σηκωνόντουσαν οι πολυκατοικίες αβέρτα, δεν ήταν απαραίτητο ένας μηχανικός μελετητής να είχε εργάτες. Εξάλλου αυτό απαιτεί κεφάλαιο. Ο μηχανικός μπορεί απλά πουλούσε την εργασία (σχεδιασμό, μελέτη) του στον εργολάβο και το αφεντικό των εργατών να ήταν ο εργολάβος. Στο εργοτάξιο δε, η επίβλεψη του μηχανικού δεν είναι "διευθυντικής" φύσης, όπως την περιέγραψα παραπάνω.
JKL
@JKL:
ΔιαγραφήΑν και πολλά από αυτά που έθεσες, απαντήθηκαν ήδη από τον Naptha, εγώ έχω μία απορία. Τόσα σχόλια γράφτηκαν για να αποδείξεις, τι;
Πως η θέση του πολιτικού μηχανικού στην παραγωγική διαδικασία του κλάδου των κατασκευών είναι ισότιμη με αυτήν του μπετατζή;
Αν ήταν έτσι, θα έγραφαν και τους πολιτικούς μηχανικούς στο συνδικάτο "οικοδόμων-κατασκευών"...
-Γιατί δεν ρωτάς λοιπόν κάποιον οικοδόμο, για τους λόγους που δεν το κάνουν;
-Κάτι μου λέει πως είναι οι ίδιοι για τους οποίους εμείς δεν εγγράφουμε στον σύλλογο εμποροϋπάλληλων, διοικητικό προσωπικό....
Με βρίσκει σύμφωνο η προσεγγισή σου, εκφράζοντας με πιο σωστά και τεκμηριωμένα λόγια και τη δική μου αντίληψη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌμως διαφωνώ στο παράδειγμα με το Ρονάλντο, διότι για το σύλλογο του, δηλαδή τούς μετόχους, παράγει και παραπαράγει υπεραξία, και μάλιστα αυτό το τεκμηριώνεις στη τελευταία παράγραφο...Αυτό είναι η «συνολική εργατική τάξη» κτλ...
Επιμένω σε αυτή την αυστηρή προσέγγιση, που δημιουργεί φαινομενικά παράδοξα γιατί είναι σημαντικό για το κομμουνιστή να δρά χωρίς τους περιορισμούς κοινωνικών - ηθικοπλαστικών αντιλήψεων, παρα με οδηγό την επιστημονική ανάλυση του μαρξισμού-λενινισμού.
Διευρύνεις καί το πεδίο δράσης αλλά και τις προσωπικές σου ικανότητες αφού δεν αρνείσαι τη διαλεκτική τριβή με όλη την 'εσωταξική' και ταξική διαστρωμάτωση της κοινωνίας, πάντα βέβαια με ατσάλινη πειθαρχία στις συλλογικές αποφάσεις, το κόμμα.
Το δίκιο είναι με το μέρος μας και δε κωλώνουμε πουθενά. Άν πειστεί ο καθηγητής πανεπιστημίου ότι είναι τμήμα της εργατικής τάξης με κοινά συμφέροντα με τον οικοδόμο δε ξέρω κατά πόσο, όπως ο οικοδόμος, θα αιμοδοτήσει την επανάσταση αλλά πάντως και η ουδετεροποίηση είναι νίκη.
Επίσης μη ξεχνάμε ότι για να φτάσουμε στην αρχή:
«Καθένας ανάλογα με τις ικανότητές του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του»
περνάμε απο το μεταβατικό και το δυνατόν συντομότερο στάδιο:
«Ο καθένας ανάλογα με τις ικανότητές του, στον καθένα ανάλογα με την απόδοσή του»...
ΠΧ
@ΠΧ:
ΔιαγραφήΔεν μπορώ να καταλάβω, γιατί υπάρχει η αντίληψη πως όποιος δεν είναι εργατική τάξη πρέπει να οριστεί και ως αντίπαλος της. Κανείς δεν λέει πουθενά κάτι τέτοιο.
Το ποιο είναι το "επαναστατικό υποκείμενο" και ποιός ο φορέας της "δικτατορίας του προλεταριάτου", είναι δύο άλλα πράγματα, τα οποία δεν είναι καθόλου ασήμαντα όμως...
Αυτό που θέλω να καταλάβω είναι εάν ψάχνεις ένα ορισμό της εργατικής τάξης στο πεδίο της οικονομίας ή στο πεδίο της πολιτικής.
ΔιαγραφήΣτη πρώτη περίπτωση τα πράγματα είναι απλούστατα -δε με βοηθάτε να δώ κάτι άλλο.
Όποιος εργάζεται για να αναπαραχθεί,ανεξαρτήτως μισθού και ιεραρχίας στη παραγωγή και επόμενα στη κοινωνία, χωρίς να συσσωρευει κάποιου μεγέθους παραγωγικό κεφάλαιο είναι εργαζόμενος και με την ευρύτατη έννοια του όρου είναι τμήμα της εργατικής τάξης.
Ο κόκκινος πολιτοφύλακας, ή αστυνόμος ή όπως αλλιώς τους έλεγαν, που παρήγαγε τους όρους αναπαραγωγής της σοσιαλιστικής οικονομίας δεν ήταν τμήμα της εργατικής τάξης?
Στο πεδίο της πολιτικής όμως αντιλαμβάνομαι τη παρατήρηση σου, μόνο που τότε τα πράγματα παίρνουν και μια 'υποκειμενική' διάσταση.
Εδώ υπάρχει ένα δύσκολο (για μένα) σημείο.
Το επαναστατικό υποκείμενο / ο φορέας της δικτατορίας του προλεταριάτου,
είναι μια τάξη ανεξάρτητα απο τις εσωτερικές -υποκειμενικές και αντικειμενικές- πολιτικές, κοινωνικές και οικονομικές πολώσεις των μελών της ή
είναι τμήματα διάφορων καταπιεσμένων, απο την αστική τάξη, μελών των υπολοίπων τάξεων με κοινό τόπο την ανεβασμένη πολιτική και κοινωνική συνείδηση?
ΠΧ
@ΠΧ:
ΔιαγραφήΔεν υπάρχει κάποια "ιδεατή" Ε.Τ. έξω από την οικονομία και την παραγωγή.
Εσύ μιλάς για το σύνολο των εκμεταλευόμενων που:
-ΝΑΙ είναι λαϊκά στρώματα
-ΝΑΙ έχουν αντικειμενικό συμφέρον από την εργατική εξουσία
-ΝΑΙ είναι (ή θα έπρεπε) σύμμαχοι των εργατών ενάντια στους αστούς, λόγω των δύο παραπάνω,
αλλά
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ!
Και βεβαίως, ακόμη και στις σοσιαλιστικές κοινωνίες, ούτε ο πολιτοφύλακας, ούτε ο αρχιτέκτονας, ούτε ο συγγραφέας, ούτε ένα σωρό άλλοι ήταν ή θεωρούνταν εργατική τάξη. Αλλιώς η καθιέρωση του "παλλαϊκού κράτους" δεν θα είχε κάποιο νόημα...
Για να δώσω ώθηση στηνη συζήτηση να παραθέσω (ασχολίαστο για την ώρα ένα άλλο χωρίο από το άρθρο που παρέθεσε ο JKL, το οποίο είναι όντως ενδιαφέρον. Νομίζω ότι γίνονται σαφής η διάκριση σε αυτό το σημείο.
ΑπάντησηΔιαγραφή"Πριν απ’ αυτό (όμως) θα παραμείνω για λίγο στη διάκριση έμμεσα εργαζόμενων μισθωτών και εργατικής τάξης. Οι έμμεσα εργαζόμενοι μισθωτοί δεν ανήκουν στην εργατική τάξη --όπως προκύπτει απ’ την έως τώρα ανάλυση-- γιατί --παρόλο που και αυτοί (όπως και η εργατική τάξη) δεν έχουν την οικονομική κυριότητα των μέσων παραγωγής και παρόλο που (συνακόλουθα) και αυτοί (ως μισθωτοί - από μεταβλητό κεφάλαιο, όπως και οι εργάτες) υφίστανται απόσπαση υπερεργασίας-- δεν ενσαρκώνουν - προσωποποιούν (Þ δε φέρουν) τη σχέση νομής στα πλαίσια του ΚΤΠ.
Και δε φέρουν οι έμμεσα εργαζόμενοι μισθωτοί τη σχέση νομής γιατί δε μετέχουν (ολικά + ταυτόχρονα) στις λειτουργίες της (ειδικά) καπιταλιστικής «φύσης» της --ως τάσης συλλογικής δεξιότητας και ταυτόχρονα τάσης ατομικής μη-δεξιότητας / δες συλλογικός εργάτης· λειτουργίες οι οποίες ενσωματώνουν τη μια πλευρά των διαχωρισμών του αστικού καταμερισμού εργασίας --χειρωνακτική έναντι της πνευματικής εργασίας, πείρα έναντι της επιστήμης, εκτέλεση έναντι της διεύθυνσης. Αντιθέτως οι μισθωτοί αυτοί ενσαρκώνουν - προσωποποιούν λειτουργίες της άλλης πλευράς των διαχωρισμών: επιστήμονες και ερευνητές, γραφειοκράτες και διοικητικοί (διεύθυνση - επιτήρηση), κλπ. Ήτοι: ενσαρκώνουν - προσωποποιούν τη μη-νομή εντός του ΚΤΠ.
Η διάκριση άλλωστε ανάμεσα στην εργατική τάξη και τους έμμεσα εργαζομένους μισθωτούς είναι ιδεολογικο-πολιτικά αναγκαία:
Γιατί είναι (ιδεολογικο-πολιτικά) άτοπο να εντάξεις στην ίδια τάξη τους εργάτες με τους --κατά Μαρξ-- «αξιωματικούς» και «υπαξιωματικούς» της εργασιακής διαδικασίας οι οποίοι τους διοικούν και τους επιτηρούν στο όνομα του κεφαλαίου.[25]
Γιατί είναι (ιδεολογικο-πολιτικά) άτοπο να εντάξεις στην ίδια τάξη τις δυνάμεις της πνευματικής και της χειρωνακτικής εργασίας, όταν --όπως μας λέει ο Μαρξ-- είναι ακριβώς «ο χωρισμός των πνευματικών δυνάμεων του προτσές παραγωγής από τη χειρωνακτική εργασία» που μετατρέπει τις πρώτες σε «δυνάμεις κυριαρχίας του κεφαλαίου πάνω στην εργασία» (Μαρξ 1978-α: 439).[26]
Και δε συνιστά βεβαίως ούτε «εργατισμό» ούτε και «θα περιόριζε τον όρο ‘‘εργατική τάξη’’» --όπως ισχυρίζεται ο P. Meiksins-- μια σαφής διάκριση εργατικής τάξης και «‘‘νέας μεσαίας τάξης’’» (Meiksins 1986: 118) [=έμμεσα εργαζόμενων μισθωτών στην ανάλυσή μου], εκτός αν μη-εργατισμός και μη-περιορισμός της εργατικής τάξης είναι να έχεις αντιληφθεί ως «παραδοσιακό ‘‘παράγοντα’’ του σοσιαλισμού» (sic) «την κατηγορία των μισθωτών» (Meiksins 1986: 116). Πρόκειται για λογική εξαφάνισης της αντικειμενικής ταξικής θέσης του φορέα νομής εντός του ΚΤΠ, εδραζόμενη επί της ανυπαρξίας της ίδιας της σχέσης νομής. Σε παλαιότερες ακραίες εκδοχές τέτοιας εξαφάνισης, όπως των J. Becker (Becker 1973, Becker 1973-74), F. Freedman (Freedman 1975) και A. Cutler, B. Hidness, P. Hirst, A. Hussain (Cutler κ.ά. 1977: 249, 255, 305, 311), η αντίληψη της οικονομικής κυριότητας ως νομικής σχέσης --υποτίμηση της σχέσης κατοχής ή υποβιβασμός της σε εξειδικευμένες τεχνικές λειτουργίες-- και η απουσία της σχέσης νομής οδήγησαν στον παραλογισμό της ένταξης των μάνατζερς στην εργατική τάξη, στη βάση του σχήματος: απουσία νομικής ιδιοκτησίας Þ μισθωτή σχέση Þ μισθωτοί του ΚΤΠ º εργατική τάξη.[27]"
Επίσης αυτό:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Παρατήρηση 8: Χαρακτηρίζω τις ενδιάμεσες ομάδες των έμμεσα εργαζόμενων μισθωτών ως μικροαστικές και μεσοαστικές κοινωνικές ομάδες θεωρώντας πως δεν υφίστανται όλοι τον ίδιο βαθμό εκμετάλλευσης, ότι υπάρχουν εσωτερικές διαφοροποιήσεις στη διάταξη της εκμετάλλευσης. Παρότι ως σύνολο πολώνονται έναντι της εργατικής τάξης στη μεριά της διανοητικής εργασίας, της επιστήμης και της διεύθυνσης --της διεύθυνσης όμως που δεν αποτελεί στοιχείο της κατοχής και που ανήκει στους μάνατζερς-- δέχομαι ότι στα πλαίσιά τους --της μη-νομής και μη-κατοχής-- επισυμβαίνει διαχωρισμός στο εσωτερικό της διανοητικής εργασίας, ο οποίος προκαλεί ιεραρχικά εσωτερικά σχίσματα που από την άποψη αυτή δεν είναι σχίσματα κυριαρχίας, καθώς δεν αποτυπώνονται σε συνθέτουσες το ουσιώδες περιεχόμενο των σχέσεων παραγωγής σχέσεις. Σ’ αυτά τα δεδομένα, τα τμήματα που πολώνονται προς τις υψηλότερες βαθμίδες διανοητικής εργασίας, διεύθυνσης, κ.λπ., θα ’λεγα ότι αποτελούν μεσοαστική κοινωνική ομάδα, έναντι των άλλων που αποτελούν μικροαστική κοινωνική ομάδα.[30]"
Νομίζω ότι θα ήταν παραγωγικό για την συζήτησή μας να τοποθετηθεί όποιος το επιθυμεί στα χωρία (ή και σε όλοκληρο το άρθρο) που παρέθεσα από: http://www.praxisred.blogspot.gr/2011/08/blog-post_6069.html
ΑπάντησηΔιαγραφήγιατί πιστεύω ότι τα καθημερινά παραδείγματα που φέρνει ο καθένας μας δεν αρκούν και μάλιστα αποπροσανοτολίζουν συχνά από το θέμα, ειδικά όταν καταλήγει να γίνεται κουβέντα για τον Ρονάλντο... (με το συμπάθειο)
Νομίζω ότι στο άρθρο υπάρχει μια σαφής επιχειρηματολογία που δεν μπορεί να παρακάμψει κανείς λέγοντας απλά ότι "τα πράγματα σήμερα έχουν αλλάξει από την εποχή του Μαρξ" ή κάτι παρόμοιο.
Για μένα εμπειρικό τεκμήριο παραμένει (όσο και αν πολλοί αρνούνται να το αποδεχθούν) ότι η εργατική τάξη (όπως την όρισε εδω πέρα ο TRASH) υπάρχει ακόμα και σήμερα και μάλιστα αποτελεί την μεγάλη (αν όχι την μεγαλύτερη, δεν έχει σημασία) μάζα του εργάσιμου πληθυσμού (αν το δούμε παγκοσμίως αποτελεί σαφώς την συντριπτικά μεγαλύτερα μάζα του πληθυσμού...)
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπό την στιγμή που είναι έτσι, δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρούμε ότι κάτι έχει αλλάξει στον τρόπο λειτουργίας του κεφαλαιοκρατικού συστήματος.
Ο τρόπος παραγωγής δεν έχει αλλάξει. Για να συγκεντρωθεί το κεφάλαιο χρειάζεται η παραγωγή υπεραξίας, που πραγματοποιείται από τους παραγωγικούς εργάτες, αυτούς που παράγουνε την ανταλλακτική αξία η οποία εμπεριέχει την υπεραξία αλλά και η κυκλοφορία του παραγόμενου προϊόντος, η ανταλλαγή της αξίας που παράχθηκε με χρήμα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ παραγόμενη ανταλλακτική αξία, το παραγόμενο προϊόν, όταν φτάνει στα ράφια του σούπερ μάρκετ ή άλλου καταστήματος, παύει να απασχολεί προσωπικό το οποίο παράγει υπεραξία. Το προσωπικό αυτό όμως, οι ταμίες στα σούπερα μάρκετ, που ξέρουμε τί τραβάνε, είναι χρήσιμο στο κεφάλαιο. Δεν είναι ούτε μικροαστές οι πωλήτριες στα Ζάρα ούτε και οι ταμίες στο καρφούρ.
ΕΠΙΣΗΣ, κανείς δεν είπε ότι παράγονται μόνο υλικά προϊόντα. Π.χ. πέντε κλόουν και δέκα ακροβάτες αποτελούνε το προσωπικό ενός τσίρκου, το οποίο παράγει την αξία χρήσης "ΘΕΑΜΑ" . Παράγουν όμως και ανταλλακτική αξία, την οποία ο ιδιοκτήτης του τσίρκου πουλάει στους πελάτες. Το προϊόν παράγεται από τους κλόουν και τους ακροβάτες, είναι "άυλο", όμως χρήσιμο για τον ιδιοκτήτη του τσίρκου είναι ο ντελάλης του τσίρκου (διαφημιστής) και η ταμίας. Η υπεραξία όμως παράγεται από διανοητική εργασία, τα αστεία των κλόουν, και σωματική εργασία, τον κόπο των ακροβατών.
Ποιοι από τους παραπάνω ανήκουνε στην εργατική τάξη; ΟΛΟΙ. Και ο ταμίας κι ο ντελάλης κι ο θίασος ολόκληρος, είναι εργατική τάξη. Αν τώρα ένας από τον θίασο ξέρει να κάνει και χορογραφία και βγάζει τα νούμερα και κατευθύνει την ομάδα, ε δεν τον λες και μικροαστό ξαφνικά.
Οπότε, μπλέξαμε τα μπούτια της διανοητικής εργασία με τα μπούτια της χειρωνακτικής κι από πάνω πασπαλίσαμε με παραγωγική εργασία και μη παραγωγική εργασία. Το πρώτο δεν έχει να κάνει με το αν είσαι εργάτης ή όχι. Το δεύτερο επίσης δεν έχει να κάνει με το αν ανήκεις στους εργάτες. Έχει να κάνει με το πού παράγεται η υπεραξία. Το υπόλοιπο εργατικό προσωπικό χρησιμοποιείται στην κυκλοφορία των παραγόμενων εμπορευμάτων.
Υ.Γ. : Οι γιατροί που δουλεύουνε με επίσκεψη στο σπίτι, μόνοι τους, δεν είναι εργάτες. Οι γιατροί που δουλεύουνε ως υπάλληλοι μιας πολυεθνικής ασφαλιστικής, είναι εργάτες. Το ίδιο κι οι φυσικοθεραπευτές που η δουλειά τους είναι πιο χειρωνακτική. Το ίδιο κι οι υδραυλικοί που δουλεύουνε σε μια εταιρεία, είναι εργάτες, ενώ όταν έχουνε δικό τους μαγαζί, δεν είναι εργάτες, όσο χειρωνακτική και να είναι η δουλειά τους.
@Τσαφ:
ΔιαγραφήΚάνεις ένα δομικό λάθος. Ο υπάλληλος του καρφούρ, μπορεί να μην παράγει αλλά "πραγματοποιεί" υπεραξία.
Αυτό δεν το κάνει ούτε ο κλόουν, ούτε ο δικηγόρος, ούτε ο γιατρός, ούτε ούτε ούτε...
Και φυσικά ούτε αυτό που λες για τους φυσιοθεραπευτές στέκει. Αν ήταν έτσι θα κατατάσαμε στους χειρωνάκτες και τους ....χειρούργους! (με τα χέρια τους δεν χειρουργούν;)
Ολοκληρώνει την υπεραξία. Δεν την παράγει. Δεν είναι δομικό λάθος, το ίδιο ακριβώς λέμε. Είναι απαραίτητος για να μεταφραστεί η υπεραξία σε χρήμα αλλά δεν είναι ο παραγωγός της υπεραξίας.
ΔιαγραφήΓια το φυσιοθεραπευτή. Είναι υπάλληλος σε SPA ή σε κάποια κλινική; Τότε υπάγεται στη σχέση καπιταλιστής-εργάτης. Δουλεύει στο θεραπευτήριο ή επισκέπτεται πελάτες στο σπίτι; Τότε δεν είναι στη σχέση καπιταλιστής-εργάτης.
"Κάνεις ένα δομικό λάθος. Ο υπάλληλος του καρφούρ, μπορεί να μην παράγει αλλά "πραγματοποιεί" υπεραξία.
ΔιαγραφήΑυτό δεν το κάνει ούτε ο κλόουν, ούτε ο δικηγόρος, ούτε ο γιατρός, ούτε ούτε ούτε..."
Τι θα πει "πραγματοποιεί υπεραξία"? Οτι επειδή το εμπόρευμα πραγματώνεται ως εμπόρευμα την στιγμή της κατανάλωσης, ο υπάλληλος καρφουρ είναι και αυτός ένας κρίκος στην πορεία για να πραγματωθεί το εμπόρευμα, άρα, αν και μπορεί να μην παράγει υπεραξία, φροντίζει την διανομή της? Αυτό το σκεπτικό μπορούμε να το επεκτείνουμε, και μάλιστα να το τραβήξουμε από τα μαλλιά. Ο γιατρός, όπως είπε ο τσάφ, ως υπάλληλος μιας ιδιωτικής κλινικής είναι κανονικότατα εργάτης και μάλιστα από αυτούς που τραβάνε το περισσότερο ζόρι.
JKL
Υ.Γ- Πρέπει να χάθηκε ένα σχόλιό μου. Για τσέκαρε.
@JKL:
ΔιαγραφήΤσέκαρα, ότι μου έχει έρθει, έχει ανέβει
-Ο εμποροϋπάλληλος "πραγματοποιεί" υπεραξία (σε κάποιες περιπτώσεις παράγει κιόλας , όταν συσκευάζει π.χ.) κάποιων πολύ συγκεκριμένων και υλικών προϊόντων. Οπότε σύγκριση με τους γιατρούς δεν υπάρχει.
Εδώ όμως θα ξαναγυρίσουμε στην αρχή για να το πιάσουμε στα σοβαρά ετούτη την δόση.
Ο εμποροϋπάλληλος πουλάει την εργατική του δύναμη. Ο γιατρός από την άλλη πουλάει εξειδικευμένες γνώσεις για την απόκτηση των οποίων έχει ξοδευτεί κεφάλαιο που μένει να αποσβεστεί.
Και επειδή δεν προσπέρασα το ατυχέστατο παράδειγμα σου με την φάμπρικά, ο εξειδικευμένος εργάτης (εργατική αριστοκρατία) που βρίσκεται στην κορυφή της τάξης του, μπορεί να έχει κάποια κοινά εξωτερικά χαρακτηριστικά με τον γιατρουδάκο που βρίσκεται στον πάτο της δικής του.
Το ζήτημα που μπαίνει είναι. Τι θέλεις να αποδείξεις εσύ με την προβολή τους; Πως ο γιατρός με τον βιομηχανικό εργάτη ή ο πολιτικός μηχανικός με τον χτίστη, είναι το ίδιο πράγμα;
Κοινωνικά, μορφωτικά, οικονομικά ή σε οποιοδήποτε άλλο επίπεδο;
Και γιατί να προσπαθεί κάποιος να υποστηρίξει κάτι το τόσο εξώφθαλμα λανθασμένο; Τι πολιτικό σκοπό εξυπηρετεί κάτι τέτοιο εννοώ.
Γιατί εμένα γυρνάει το μυαλό μου συνέχεια στην σοβιετία, και στο ποια ακριβώς στρώματα έκατσαν στον σβέρκο της εργατικής τάξης μέσω της θεωρίας του "παλλαϊκού κράτους".
Γιατί ονομάσουμε "διχτατορία του προλεταριάτου", την δικτατορία των "ειδικών", των επιστημόνων, και των δοιανοούμενων, τότε συγνώμη, αλλά εγώ σαν προλετάριος θα ειμαι απέναντι...
@Τσαφ:
ΔιαγραφήΟλοκληρώνει ποιά υπεραξία, που παράχθηκε που, και πάνω σε ποιό ακριβώς προϊόν;
ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ
ΔιαγραφήΕίμαι εργάτης άρτου ας πούμε. Και δουλεύω σε εργοστάσιο ζύμης-άρτου. Παράγω ψωμιά και ζύμες. Τα ψωμιά έχουν την υπεραξία μέσα τους. Είναι η απλήρωτη εργασία μου. Είχανε αλεύρι+νερό+ρεύμα+υλικό συσκευασίας+απόσβεση μηχανημάτων+ΕΡΓΑΣΙΑ = ψωμί. Τα πρώτα κοστίζουνε 20 λεπτά ας πούμε και από αυτά η εργασία μου κοστίζει στον καπιταλιστή 3 λεπτά. Όταν παραχθεί (και συσκευαστεί) το ψωμί, η αλλαγή σε εμπόρευμα τελείωσε. Μέχρι εκεί είναι η υπεραξία. Μετά το εμπόρευμα αρχίζει και κυκλοφορεί και φτάνει στο σούπερμάρκετ. Αν ο εργοστασιάρχης το πουλήσει 80 λεπτά, μου κράτησε, 60 λεπτά από την εργασία μου.
Όταν το ψωμί πουληθεί στο σούπερ-μάρκετ, η φάση τελείωσε. Πάπαλα η υπεραξία. Η εργασία μου μεταφράστηκε σε υπεραξία στη φάση της παραγωγής. Δεν υπάρχει καμιά άλλη εργασία που μετατρέπει τις πρώτες ύλες σε εμπόρευμα. Η υπάλληλος δεν παρήγαγε καμιά υπεραξία. Δεν έκανε τίποτα πάνω στο ψωμί. Μόνο το έβαλε στο ράφι.
Πού μπερδευόμαστε ακριβώς; Η υπεραξία παράγεται στη φάση της παραγωγής. Απλό δεν είναι; Ή απλά τρελαίνομαι ή χρειάζομαι διάβασμα. :) (πάντα χρειάζεται αυτό)
Η υπεραξία δεν αρκεί να παραχθεί όμως. Πρέπει να πραγματοποιηθεί κιόλας εφόσον μιλάμε για εμπόρευμα. Κοινώς όσο και να δουλεύεις εσύ, εάν αυτά που φτιάχνεις δεν πουληθούν ο καπιταλιστής δεν θα κερδίσει δίφραγκο. Έτσι λοιπόν, η υπεραξία δεν αρκεί να παραχθεί (παραγωγή προϊόντος) αλλά πρέπει να "πραγματοποιηθεί" κιόλας (πώληση προϊόντος).
ΔιαγραφήΒέβαια τα πράγματα είναι αρκετά πιο περίπλοκα, καθώς και στο στάδιο της διανομής συνεχίζεται η παραγωγή υπεραξίας (μεταφορές, συντήριση, αποθήκευση κλπ)
Έτσι ακριβώς όπως τα λες είναι. Δε διαφωνώ σε κάτι. Και ναι, και στο στάδιο της διανομής παράγεται υπεραξία, όχι όμως όταν πουλιέται το τελικό προϊόν. Δεν το έβαλα για να μην το πολυαναλύσουμε.
ΔιαγραφήΤέλος πάντων, πιστεύω ότι ξεκαθάρισα αυτά που ήθελα να πω.
@naphta
ΑπάντησηΔιαγραφήΩς προς το τελευταίο σου σχόλιο, κανείς δεν είπε ότι άλλαξε, απλά ότι η εργατικής τάξης διευρύνθηκε. Ο διαχωρισμός πνευματικής από χειρωνακτική δεν βλέπω πως μπορεί να αιτιολογήσει απλά από μόνος του το ταξικό ανήκειν. Κατά την γνώμη μου όντως η πλειοψηφία είναι η εργατική τάξη, αλλά αν ΣΕ ΤΕΛΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ από τον μηχανικό και τον γιατρό μέχρι και έναν λογιστή ή έναν απλά που κάνει πράξεις με το excel, μιλάμε για μικροαστικά στρώματα, τότε ας πάμε να μπούμε στον σύριζα παιδιά. Δεν θέλω να ξορκίσω την κριτική, αλλά μόνο αυτοί τα λένε κάτι τέτοια και επιπλέον, αν έτσι έχουν τα πράγματα, τότε στην Ευρώπη όντως η εργατική τάξη είναι μόνο οι βιομηχανικοί εργάτες, οι αγρεργάτες και κανένας deliverας.
Είναι ένα να (προσπαθείς να) κάνεις ανάλυση σε ένα ανώτερο στάδιο αφαίρεσης, μαρξική εν προκειμένω, και να μην έχεις ιδέα για πολύ συγκεκριμένα πράγματα (όπως αυτός που έγραψε το κείμενο και δημοσιεύθηκε στο praxis ) ή ο πουλαντζάς με τα περι "μυστικού της γνώσεως", και άλλο να το κάνεις αυτό έχοντας Γιαυτό και σκόπιμα ανέφερα την περίπτωση του ηλεκτροσυγκολλητή.
Και ειδικά το παρακάτω χωρίο:
"Και δε φέρουν οι έμμεσα εργαζόμενοι μισθωτοί τη σχέση νομής γιατί δε μετέχουν (ολικά + ταυτόχρονα) στις λειτουργίες της (ειδικά) καπιταλιστικής «φύσης» της --ως τάσης συλλογικής δεξιότητας και ταυτόχρονα τάσης ατομικής μη-δεξιότητας / δες συλλογικός εργάτης· λειτουργίες οι οποίες ενσωματώνουν τη μια πλευρά των διαχωρισμών του αστικού καταμερισμού εργασίας --χειρωνακτική έναντι της πνευματικής εργασίας, πείρα έναντι της επιστήμης, εκτέλεση έναντι της διεύθυνσης. "
κλάψε μάνα!
JKL
-Κοιτώντας την κουβέντα μέχρι εδώ, τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα από ότι υπέθετα όταν την αρχίσαμε στο μπλογκ του Αντώνη. Γιατί εάν εκεί το ζητούμενο ήταν να ορίσουμε την «πνευματική εργασία», εδώ κάποιοι φτάνουν στο εξωφρενικό συμπέρασμα πως την αντίθεση χειρωνακτικής-πνευματικής εργασίας, που δεν μπόρεσε να εξαλείψει ο σοσιαλισμός ο ίδιος, ο καπιταλισμός όχι μόνον έχει την δυνατότητα να το κάνει, αλλά το έχει πραγματοποιήσει κιόλας!
ΑπάντησηΔιαγραφήΒεβαίως γράφτηκαν και άλλα περίεργα. Πως η διευθηντική εργασία δεν είναι στοιχείο ταξικής διαφοροποίησης από το προλεταριάτο!
-Αν τα παραπάνω τα πάρουμε τοις μετρητοίς, τότε η Βασίλισσα της Αγγλίας π.χ., που είναι μισθωτή και δεν κατέχει μέσα παραγωγής, -είναι μία καθαρόαιμη εργατοπούλα!
Και φυσικά δεν θα μπορούσαμε να αποκλείσουμε από την Ε.Τ, ούτε και αυτούς ακόμη τους ...τροϊκανούς!
Κλέινω αυτήν την παρέμβαση εδώ, για να προσπαθήσουμε αργότερα να συνοψίσουμε κάποια πράγματα
Ποιος είπε ότι καταργήθηκε; Απλά η χειρωνακτική εργασία , δε σε κατατάσσει στην εργατική τάξη. Σου ξαναλέω το παράδειγμα του μάστορα. Αν έχει δικό του συνεργείο (ίσως απασχολεί και μισθωτούς) δεν είναι εργάτης. Αν δουλεύει σε εταιρεία και η εταιρεία κλείνει ραντεβού για επισκευές γι' αυτόν, τότε είναι υδραυλικός.
ΔιαγραφήΤον Μαρξ δεν τον απασχολεί το υλικό και χειρωνακτικό του πράγματος, αλλά ο τρόπος που παράγονται τα αγαθά κι οι υπηρεσίες, που είναι ο καπιταλιστικός.
Σ' αυτόν τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής, υπάρχει η παραγωγή της ανταλλακτικής αξίας (εμπεριέχει την υπεραξία) και η ανταλλαγή της με χρήμα.
@Τσαφ:
ΔιαγραφήΕγώ έδωσα εισαγωγικά στο κείμενο έναν ορισμό για την Ε.Τ. Είναι συγκεκριμένος.
"Στην εργατική τάξη ανήκει όποιος δεν κατέχει μέσα παραγωγής, και δεν ασκεί διευθυντική ή διανοητική εργασία."
Πάνω σε υατόν πες μου ότι θες, όχι όμως πάνω σε κάτι που δεν είπα
Δεν σχολιάζω μόνο τη δική σου θέση τρας. Προσπαθώ να μάθω μέσα από τη συζήτηση και καταθέτω τη δική μου οπτική και τις δικές μου γνώσεις. Θέλω να βγούμε κερδισμένοι από τη συζήτηση, όχι απλά να "βάλω μυαλό" σε κάποιον ή "να μου τα εξηγήσουνε" όλα.
ΔιαγραφήΉδη έχω πάρει αφορμές για διάβασμα κι αυτό είναι πολύ καλό.
"Βεβαίως γράφτηκαν και άλλα περίεργα. Πως η διευθηντική εργασία δεν είναι στοιχείο ταξικής διαφοροποίησης από το προλεταριάτο!"
ΑπάντησηΔιαγραφήΠοιος το έγραψε αυτό?
JKL (επιστρέφω στη συζήτηση το βράδυ)
@JKL:
ΔιαγραφήΠοιός το έγραψε αυτό;
ΠΧ
http://fadomduck2.blogspot.com/2013/04/blog-post_22.html?showComment=1366632318305#c1836471943261968130
Kostas
http://fadomduck2.blogspot.com/2013/04/blog-post_22.html?showComment=1366665522359#c3756025224213713629
ΠΧ
http://fadomduck2.blogspot.com/2013/04/blog-post_22.html?showComment=1366723626743#c8084099719862005670
The Principles of Communism
ΑπάντησηΔιαγραφήFrederick Engels 1847
How did the proletariat originate?
Labor was more and more divided among the individual workers so that the worker who previously had done a complete piece of work now did only a part of that piece. This division of labor made it possible to produce things faster and cheaper. It reduced the activity of the individual worker to simple, endlessly repeated mechanical motions which could be performed not only as well but much better by a machine. In this way, all these industries fell, one after another, under the dominance of steam, machinery, and the factory system, just as spinning and weaving had already done.
ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ Η ΟΥΣΙΑ!!! Αυτός είναι ο μισοπρολετάριος. Είναι μια ειδικότητα, η οποία εξακολουθεί να μπορεί να ανοίξει το δικό της μαγαζί, αλλά πλέον η εργασία του έχει απλοποιηθεί και ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΕΣ, ΤΟΝ ΝΕΟ ΤΥΠΟ ΜΗΧΑΝΗΣ, έχει καταντήσει ένα απλό βίδωμα μιας βίδας.
Αυτό είναι το καινούριο στοιχείο. Διανοητικές εργασίες, τείνουν να γίνονται βίδωμα βίδας. Οπότε οι εργασίες αυτές μπορούν να υπαχθούν στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής. Και η πλειοψηφία πλέον των ειδικευμένων αυτών ατόμων, δουλεύει ως εργάτης σε εταιρεία, ως μισθωτός. Αν αποκτήσουνε κεφάλαιο ή δανειστούνε κεφάλαιο και απασχολήσουνε μισθωτούς, τότε δεν ανήκουνε στην εργατική τάξη. Πρόκειται για εν δυνάμει καπιταλιστές. Μας μπερδεύει η διάκριση διανοητικής-χειρωνακτικής και το στερεότυπο που έχει μείνει, πως αυτές οι εργασίες πληρώνονται ακριβότερα. Συγκεκριμένα, πληρώνονται 800 ευρώ στις καλές περιπτώσεις, ενώ οι άλλες εργασίες, οι μη εξειδικευμένες, πληρώνονται με 500.
But at the same time, they also fell into the hands of big capitalists, and their workers were deprived of whatever independence remained to them. Gradually, not only genuine manufacture but also handicrafts came within the province of the factory system as big capitalists increasingly displaced the small master craftsmen by setting up huge workshops, which saved many expenses and permitted an elaborate division of labor.
Το τελευταίο σου σχόλιο είναι πάρα πολύ καλό, γιατί για κάποιον περίεργο λόγο υποθέτεις πως ο μέσος εργάτης έχει την δυνατότητα να διαβάζει θεωρητικά κείμενα απευθείας από ξένη γλώσσα, και μάλιστα αρκούντως ικανοποιητικά ώστε να τα κατανοεί κιόλας!
ΔιαγραφήΗ διαφορά σου από αυτόν, φαίνεται εδώ ανάγλυφα...
Το προηγούμενο για Τσαφ
ΔιαγραφήΔηλαδή, αν ο εργάτης ξέρει ξένη γλώσσα, δεν είναι εργάτης. Οπότε η καμαριέρα στη Ρόδο δεν ανήκει στην εργατική τάξη. Πόσο μάλλον ο/η ρεσεψιονίστ.
ΔιαγραφήTRASH. Νομίζω το πήγες στο άκρο της ξεκάθαρα χειρωνακτικής εργασίας. Θα διαβάσω το κομμάτι της κομεπ κι επανέρχομαι.
Στο μεταξύ, αν χρειάζεται για κάποιον συνομιλητή, μεταφράζω και το παραπάων κομμάτι.
@τσαφ:
ΔιαγραφήΑν δεν μπορείς να αντιληφθείς την διαφορά του "ο μέσος εργάτης δεν μπορεί να μελετήσει θεωρητικό κείμενο από ξένη γλώσσα" που είπα εγώ, μέχρι το "όποιος ξέρει εγγλέζικα δεν είναι εργάτης" που ΜΟΥ ΦΟΡΤΩΣΕΣ ΕΣΥ, τότε μάλλον η συνέχιση της συζήτησης είναι άσκοπη.
Μπορώ να δεχτώ οποιαδήποτε κριτική για αυτά που λέω. ¨οχι όμως για αυτά που δεν είπα...
Eνώ το ότι υποθέτω ότι ο μέσος εργάτης ξέρει αγγλικά, βγαίνει από τα λεγόμενά μου. Δε σε καταλαβαίνω τρας.
ΔιαγραφήΣου ξαναλέω, αν χρειάζεται μετάφραση, θα το κάνω. Ένα σχόλιό μου, χάθηκε. Είχα ανεβάσει φωτογραφίες από τεύχος ΚΟΜΕΠ, που λέει ακριβώς το πώς επεκτείνεται ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής σε επαγγέλματα όπως του γιατρού.
Το ότι υποθέτεις πως ο μέσος εργάτης γνωρίζει αρκετά καλά αγγλικά ώστε να κατανοήσει μαρξιστική θεωρία από αυτήν την γλώσσα(αυτό είπα), φαίνεται από το γεγονός πως παράθεσες αποσπάσματα του Μαρξ στην αγγλική γλώσσα. Ποιός περίμενες να τα διαβάσει;
ΔιαγραφήΠεριμένω το σύντροφο - συνομιλητή μου που έχει παραθέσει γαλλική γλώσσα μεταφρασμένη,
Διαγραφήhttp://fadomduck2.blogspot.gr/2012/05/blog-post_3406.html ,
να μου ζητήσει να το μεταφράσω αν δεν το καταλαβαίνει. Παρεμπιπτόντως, το lower είναι τίτλος της πλάκας για εργαζόμενους 35 και κάτω.
@τσαφ:
ΔιαγραφήΤο lower και εγώ το έχω το πάρει. Οι γνώσεις μου είναι αρκετές για να διαβάσω κάποιο αστερίξ από τα αγγλικά με σχετική άνεση, και όχι βεβαίως θεωρητικά μαρξιστικά ζητήματα, τα οποία χωράνε πολύ κουβέντα ακόμη και αν τα διαβάζουμε στα ...ελληνικά!
Αυτό είπα.
Αυτό με το ότι έχω παραθέσει μεταφρασμένο γαλλικό κείμενο, πραγματικά δεν το κατάλαβα που κολλάει...
Βοηθητικά σε όσα λέμε
ΑπάντησηΔιαγραφήΚΟΜΕΠ για την παλινόρθωση:
β) Σημαντικό λάθος αποτέλεσε η άποψη για το κράτος. Η θέση που εκφράστηκε μέσα από την έννοια του «παλλαϊκού κράτους» οδήγησε σε αλλοίωση του πραγματικού περιεχομένου του κράτους ως δύναμης ταξικής κυριαρχίας του προλεταριάτου. Γεγονός που παραπέμπει στις σχέσεις του Κόμματος με το κράτος, στη λειτουργία των Σοβιέτ και στην ταξική πάλη στο σοσιαλισμό.
http://www.komep.gr/arxeio/2001/169-2001-6/720-84
Kι ευχαριστώ για τη φλασιά με την ΚΟΜΕΠ.
Διαγραφήhttp://postimg.org/image/mu4y8p86j/
http://postimg.org/image/d34tmqdsn/
Επέκταση καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής εκεί που γινότανε ανταλλαγή εισοδήματος με εισόδημα, π.χ. ιδιωτικός γιατρός.
Εδώ, ποιος είναι ο εργάτης; Ποια είναι τα στρώματα που προλεταριοποιούνται; Οι εξειδικευμένοι επαγγελματίες, που κάνανε ανταλλαγή εισοδήματος με εισόδημα. Γι' αυτό το αναφέρει ως καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής. Γιατί έχουμε τον καπιταλιστή που πουλάει το εμπόρευμα ή υπηρεσία που παράγει ο ο εργάτης.
Υπάρχει ανειδίκευτος εργάτης, υπάρχει κι ο εξειδικευμένος. Δεν έχει σημασία αν μιλάμε για διανοητική ή χειρωνακτική εργασία.
Προς τα εδώ λοιπόν, κινείται το καπιταλιστικό σύστημα, στο να προλεταριοποιεί μικροαστούς, με την επέκταση των κεφαλαίων και με τη χρήση μηχανών.
@τσαφ:
ΔιαγραφήΕσύ βασίζεσαι στην (υπαρκτή) τάση για προλεταριοποίηση κομματιών της μικροαστικής ιντελιγκέτσιας, για να βγάλεις το σύνολο της ιντελιγκέτσιας ως εργατική τάξη.
Εδώ καλό θα είναι να θυμηθύμε πως η τάση για προλεταριοποίηση ποτέ δεν εξαλείφει τα μεσοστρώματα εντός του καπιταλισμού, καθώς οι γραμμές τους αναπληρώνονται συνεχώς από ξεπεσμένους αστούς και ανερχόμενους εργάτες.
Αν βλέπεις δηλαδή τάση εξαφάνησης των μεσοστρωμάτων της διανόησης, είναι λάθος.
Πολύ περισσότερο λάθος βέβαια είναι να λέμε πως η εξαφάνιση αυτή, έχει συντελεστεί κι'όλας!
Mα δε μιλάω για εξάλειψη. Μιλάω για εξέλιξη, για κίνηση. Δεν έχει αντικαταστήσει ο υπολογιστής το γιατρό για παράδειγμα, αλλά τον βοηθάνε μηχανήματα και υπολογιστές. Επιπλέον, πολλί γιατροί, δουλεύουνε σε κλινικές ως μισθωτοί... με μισθό 800€. Από την αρχή έθεσα το ζήτημα των μισοπρολετάριων και το ξεκαθάρισα τόσες φορές : είναι εν δυνάμει καπιταλιστές ή αυτοαπασχολούμενοι. Όσο όμως δεν έχουνε δικό τους μαγαζί και πουλάνε την εργατική τους δύναμη, τότε ναι, είναι τμήμα της εργατικής τάξης.
ΔιαγραφήΌταν ένα παιδί που έχει ένα πτυχίο κι ένα lower κι ένα ecdl , και μόνο αυτά , το βγάζουμε αυτόματα καπιταλιστή ή αυτοαπασχολούμενο, τότε νομίζω κάνουμε λάθος.
Το ξεκαθάρισα με τόσα παραδείγματα. Τα ανέλυσα. Άλλο εξειδικευμένος μισθωτός κι άλλο αυτοαπασχολούμενος.
.
.
.
Το ότι στον ανώριμο σοσιαλισμό γνωρίσαμε μια τάση να διαχωρίζεται η πνευματική από τη χειρωνακτική εργασία, το ότι θέτουμε ως στόχο του σοσιαλισμού την ελαχιστοποίηση ή εκμηδένιση της βαριάς χειρωνακτικής εργασίας, δε σημαίνει ότι δεν προλεταριοποιούνται σταδιακά πολλές ειδικότητες.
Ακόμη, δεν πιστεύω πως αυτές οι ειδικότητες, θα συνεχίσουν να κινούνται προς τα ρεφορμιστικά ρεύματα σκέψης μετά από δεκαετίες και να ζητάνε το δικό τους μαγαζί, όπως κάνουνε τώρα. Π.χ., οι φαρμακοποιοί δε θα μπορούνε να έχουνε φαρμακείο, όταν το φάρμακο θα αγοράζεται μέσω ίντερνετ ή μέσα στα καρφούρ. Αναγκαστικά, θα γίνουνε εργάτες. Πτυχίο μπορεί να έχουνε και στο μέλλον οι φαρμακοποιοί, αλλά μαγαζάκι δε θα έχουνε. Δεκαετίες είπα; Βλέπε άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων.
Τέσσερα (αρκετά μεγάλα) αποσπάσματα από το άρθρο της Μπέλλου "Για τη σχέση του Κομμουνιστικού Κόμματος με τη διανόηση".
ΑπάντησηΔιαγραφή"Μεγάλο τμήμα αυτών των μισθωτών εργαζομένων είναι πτυχιούχοι ΑΕΙ και στο βαθμό που δεν έχουν επιτελική δουλειά, θα μπορούσαμε να πούμε ότι εντάσσονται στην εργατική τάξη, συμμετέχοντας στο μοίρασμα της υπεραξίας, στη μετατροπή της σε καπιταλιστικό κέρδος. Για κάποιο τμήμα τους είναι αρκετά δυσδιάκριτο το αν έχει ή όχι επιτελική εργασία. Επιπλέον, οι συνθήκες ζωής ενός σημαντικού τμήματος αυτών πλησιάζει προς τα μεσαία στρώματα που βρίσκονται πιο κοντά στην αστική τάξη. Αυτό αφορά τις συνήθειες της καθημερινότητας που επιδρούν και στις αντιλήψεις, πολύ περισσότερο που και η αστική τάξη διαμορφώνει πολιτική συμμαχιών που τη στηρίζει σε μια υλική βάση."
"Σημερινή τάση είναι να διογκώνεται το τμήμα των επιστημόνων που δεν απορροφάται από τον κρατικό μηχανισμό ως κρατική υπαλληλία, ενώ το μεγαλύτερο μέρος του μετατρέπεται σε μισθωτό από το κεφάλαιο και συχνά χωρίς να συμμετέχει στη διεύθυνση - διοίκηση.
Ολα τα παραπάνω έχουν τη σημασία τους στη σχέση κοινωνικού προσδιορισμού - συνείδησης, επομένως και στις ιεραρχήσεις του Κομμουνιστικού Κόμματος στο ζήτημα τόσο της δουλειάς για την ενότητα της εργατικής τάξης όσο και για τη συμμαχία της με τμήματα μεσαίων στρωμάτων. Εχει την ιδιαίτερη σημασία της για τη δουλειά του ΚΚ με τους επιστήμονες, που σε κάθε περίπτωση οφείλει με αντικειμενικότητα να εκτιμά τη δυνατότητα να ξεκολλήσουν τις υπηρεσίες τους από την εξυπηρέτηση της αστικής τάξης και να τις θέσουν στην υπηρεσία του εργατικού κινήματος."
"Παρόμοια φαινόμενα στη σχέση κοινωνικής ένταξης - συνείδησης, στον τρόπο ζωής, παρατηρούνται στους μισθωτούς επιστήμονες εργαζόμενους και σε μισθωτούς καλλιτέχνες, σε διάφορους σύγχρονους κλάδους παραγωγής «εμπορευματοποιημένων προϊόντων», όπως των μέσων μαζικής ενημέρωσης, του πολιτισμού, της φυσικής αγωγής, των επιχειρήσεων «παροχής νομικών, λογιστικών, τεχνικών υπηρεσιών» και διαφήμισης. Στο πρόσφατο παρελθόν χαρακτηρίζονταν από έντονη μεταβατικότητα ως προς τη μισθωτή εργασιακή σχέση και ταυτόχρονα την τάση ένα τμήμα τους, κατά τη μεσαία ηλικία, να μεταπηδά σε αυτοαπασχόληση με ή χωρίς μισθωτό προσωπικό. Αυτό το φαινόμενο αφορά γιατρούς, μηχανικούς, δικηγόρους, οικονομολόγους, λογιστές, δημοσιογράφους, καλλιτέχνες, γυμναστές, φυσικοθεραπευτές και άλλες ειδικότητες, κυρίως με υψηλή επιστημονική μόρφωση ή υψηλή επαγγελματική ειδίκευση. Η ιστορικότητα αυτής της μεταβατικότητας στην ταξική ένταξη, αν και περιορίζεται χρόνο με το χρόνο, όμως σε συνάρτηση και με το μακρόχρονο της σπουδαστικής θητείας, με την άμεση σχέση με μηχανισμούς στελεχωμένους από αστικές δυνάμεις (πανεπιστήμια, μέσα μαζικής ενημέρωσης, εφορίες-τελωνεία, δικαστικές υπηρεσίες), την άμεση σχέση του κράτους με φορείς ιδιωτικού κεφαλαίου για έργα υποδομών και άλλα, διαμορφώνουν υλικές συνθήκες για έναν τρόπο ζωής πιο κοντά στην αστική τάξη, ακόμα κι όταν ο μισθωτός επιστήμονας ή καλλιτέχνης πληροί τις προϋποθέσεις αντικειμενικής ένταξής του στην εργατική τάξη. Συχνά υπερισχύει η τάση να διαμορφώνεται συνείδηση μικροαστική κι όχι η τάση ανάπτυξης εργατικής συνείδησης."
"Στη σύγχρονη καπιταλιστική κοινωνία, όπως της Ελλάδας, τα τμήματα των μισθωτών επιστημόνων που βρίσκονται ανάμεσα στην εργατική και την αστική τάξη είναι πολυπληθή, ιδιαίτερα στα αστικά κέντρα, ασκούν ιδεολογική - πολιτική επιρροή στην εργατική τάξη, πιέζουν στην κατεύθυνση διάσπασης του εργατικού κινήματος, στο ρεφορμιστικό προσανατολισμό του, στον πολιτικό οπορτουνισμό.
Βεβαίως, τέτοια πίεση ασκούν και πιο «καλοπληρωμένα» τμήματα της εργατικής τάξης, το φαινόμενο της «εργατικής αριστοκρατίας», το οποίο δεν ταυτίζεται με τις διαφορές στους μισθούς που προκύπτουν ανάμεσα σε κλάδους λόγω της ανισόμετρης ανάπτυξής τους."
Μπάμπης
@Μπάμπης
ΔιαγραφήΠουθενά δεν τοποθετεί η Μπέλλου το επιστημονικό προσωπικό εντός της εργατικής τάξης. Μιλάει για τα κατώτερα κομμάτια του που είναι πολύ κοντά σε αυτήν βέβαια. Αλλά πολύ κοντά, σημαίνει πως δεν ταυτίζονται κιόλας.
Δεν λέω κάτι το διαφορετικό από την αρχή του κειμένου.
Εγώ συμφωνώ μαζί σου και νομίζω ότι κι η Μπέλλου επίσης. Απλά, πιστεύω ότι τα παραπάνω αποσπάσματα είναι σημαντικά γιατί θέτουν κάποια πρακτικά ζητήματα σχετικά με την πολιτική του ΚΚΕ σε σχέση με αυτά τα στρώματα που δεν είχαν ανφερθεί παραπάνω.
ΔιαγραφήΜπάμπης
"Μεγάλο τμήμα αυτών των μισθωτών εργαζομένων είναι πτυχιούχοι ΑΕΙ και στο βαθμό που δεν έχουν επιτελική δουλειά, θα μπορούσαμε να πούμε ότι εντάσσονται στην εργατική τάξη" Εντάσσονται λέει βρε παιδιά! Δεν λέει είναι κοντά. Τελοσπάντων, είμαι εντελώς εκπρόθεσμη γιατί μόλις τώρα είδα σε ένα άλλο ποστ σου λινκ για εδώ. Αν και δεν συμφωνώ με την ερμηνεία σου TRASH χαίρομαι για το ότι η συντορφική (θέλω να πιστεύω) αντιπαράθεσή μας άνοιξε μια τέτοια κουβέντα.
Διαγραφή"Μεγάλο τμήμα αυτών των μισθωτών εργαζομένων είναι πτυχιούχοι ΑΕΙ και στο βαθμό που δεν έχουν επιτελική δουλειά, θα μπορούσαμε να πούμε ότι εντάσσονται στην εργατική τάξη, συμμετέχοντας στο μοίρασμα της υπεραξίας, στη μετατροπή της σε καπιταλιστικό κέρδος. Για κάποιο τμήμα τους είναι αρκετά δυσδιάκριτο το αν έχει ή όχι επιτελική εργασία." Εντάσσονται λέει βρε παιδιά, δεν λέει κοντά ή δίπλα. Βάζει βέβαια κάποιους όρους όπως είναι σωστό, αλλά εντάσσονται λέει. Τελοσπάντων, είμαι εντελώς εκπρόθεσμη σε αυτή τη συζήτηση (τωρα την είδα σε άλλο ποστ) απλώς ήθελα να πω πως η αρχική μας κουβέντα έγινε με συντροφική διάθεση και λυπάμαι που δεν είδα νωρίτερα το ποστ σου εδώ για να συνεχίσουμε την κουβέντα μας.
Διαγραφή@partydog:
ΔιαγραφήΑυτό ακριβώς το κομμάτι που παραθέτεις, κοίταξε το ολόκληρο.
Λέει πως "θα μπορούσαμε να πούμε ότιεντάσονται στο βαθμό που δεν έχουν επιτελική δουλειά", (θα "μπορούσαμε να πούμε", όχι λέμε κατηγορηματικά), και το "θα μπορούσαμε" το λέει παρακάτω γιατί το χρησιμοποιεί.
Γιατί "κάποιο τμήμα τους είναι αρκετά δυσδιάκριτο το αν έχει ή όχι επιτελική εργασία". Είναι λοιπόν "δυσδιάκριτο".
Εγώ μίλησα για "γκρίζες ζώνες". Τι το διαφορετικό είπα;
JKL
ΑπάντησηΔιαγραφή"Κατά την γνώμη μου όντως η πλειοψηφία είναι η εργατική τάξη, αλλά αν ΣΕ ΤΕΛΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ από τον μηχανικό και τον γιατρό μέχρι και έναν λογιστή ή έναν απλά που κάνει πράξεις με το excel, μιλάμε για μικροαστικά στρώματα, τότε ας πάμε να μπούμε στον σύριζα παιδιά."
Ακριβώς το αντίθετο: ο σύριζα δεν κάνει αυτόν τον διαχωρισμό μεταξύ εργατικής τάξης και μικροαστικών στρωμάτων.
Να παρατηρήσω κάτι ως προς την χρήση Η/Υ και τα αγγλικά (όπως και παρόμοιες δεξιότητες). Είναι χαρακτηριστικό ότι διεθνώς, αλλά και στην Ελλάδα, υπάρχει συνεχής προσπαθεία εισαγωγής Η/Υ και αγγλικων ήδη στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Ακόμα και αν μεγάλο μέρος του (παγκόσμιου και ελληνικού) πληθυσμού δεν έχει ακόμα πρόσβαση (και ίσως δεν αποκτήσει ποτέ), κάτι που δυσχαιρένει την θέση τους κατά πολύ, μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι αυτές οι βασικές δεξιότητες γίνονται όντως προέκταση της απλής, άμεσης εργατικής δύναμης. Η χρήση Η/Υ μπορεί να γίνει επομένως κάποια στιγμή απόλυτα αυτονόητη. Η κατοχή πανεπιστημιακού τίτλου όμως όχι.. Αυτό δείχνει ξεκαθαρα ότι η χρήση Η/Υ δεν διευρύνει την εργατική τάξη, απλά ότι η εργατική τάξη, όπως κάποτε θεωρήθηκε απαραίτητο (αν και όχι για όλους...) να μάθουν γραφή, ανάγνωση και αριθμητική, πρέπει να μάθει να χρησιμοποιεί Η/Υ προκειμένου να ικανοποιήσει τις κάποιες ανάγκες της παραγωγής. Αλλά η διαφορά μεταξύ ενος φιλολόγου και ενός ναυτεργάτη που ξέρει να διαβάζει ή ενός προγραμματιστή και ενός χρήστη Η/Υ που συμπληρώνει απλά ταμπέλες, χωρίς να έχει και να χρειάζεται πτυχίο πληροφορικής είναι τεράστια. Είναι διαφορά ποιοτική και όχι ποσοτική!
Επομένως τα επιχειρημάτα βάσει εργασιών που απαιτούν δεξιότητες που αποκτόνατι πλέον απλά με πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση (ή μαθαίνονται συχνά και απλά εμπειρικά πλεον, Η/Υ), που δήθεν γίνονται διανοητικές δεν έχουν καμία βάση.
"Και γιατί να προσπαθεί κάποιος να υποστηρίξει κάτι το τόσο εξώφθαλμα λανθασμένο; Τι πολιτικό σκοπό εξυπηρετεί κάτι τέτοιο εννοώ."
Συμφωνώ απόλυτα με τον TRASH εδώ. Αλήθεια δεν βλέπω τον σκοπό αν μιλάμε ακόμα σε ένα μαρξιστικό-λενινιστικό πλαίσιο...
Και ξαναβάζω το ερώτημα προς όλους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε τον ορισμό "διχτατορία του προλεταριάτου", υπάρχει κάποιος που εννοεί διχτατορία των δικηγόρων, των γιατρών, των καθηγητών, των αρχιτεκτόνων;
"Στη σύγχρονη καπιταλιστική κοινωνία, όπως της Ελλάδας, τα τμήματα των μισθωτών επιστημόνων που βρίσκονται ανάμεσα στην εργατική και την αστική τάξη είναι πολυπληθή, ιδιαίτερα στα αστικά κέντρα, ασκούν ιδεολογική - πολιτική επιρροή στην εργατική τάξη, πιέζουν στην κατεύθυνση διάσπασης του εργατικού κινήματος, στο ρεφορμιστικό προσανατολισμό του, στον πολιτικό οπορτουνισμό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΒεβαίως, τέτοια πίεση ασκούν και πιο «καλοπληρωμένα» τμήματα της εργατικής τάξης, το φαινόμενο της «εργατικής αριστοκρατίας», το οποίο δεν ταυτίζεται με τις διαφορές στους μισθούς που προκύπτουν ανάμεσα σε κλάδους λόγω της ανισόμετρης ανάπτυξής τους."
Αυτό (και ειδικά η πρώτη από τις δύο παραγράφους δείχνει καθαρά την διαφορά στην ταξική συνείδηση και την πολιτή τάση που έχουν αυτά τα στρώματα.
Επίσης να ρωτήσω κάτο άλλο: Όταν μιλάμε για "μικροαστικό ριζοσπαστισμό" εσείς τι καταλαβαίνεται; Μόνο τους αγανακτισμένους μαγαζάτορες; Ή τους καλοπληρωμένους από τους επιστήμονες; Γιατί εμένα το μυαλο μου πάει και στις μεγάλες μάζες αριστεριστών φοιτητών και στους προλεταριοποιήμενους πτυχιούχους....
Νομίζω ότι η συζήτηση αφενός έχει εξελιχθεί σε παράθεση αποσπασμάτων, αφετέρου αφορά μια άλλη φάση της καπιταλιστικής οικονομίας, πολύ μακρινή για το κόσμο και αρκετά μακρινή για την Ελλάδα.
ΑπάντησηΔιαγραφήTRASH: "Στην εργατική τάξη ανήκει όποιος δεν κατέχει μέσα παραγωγής, και δεν ασκεί διευθυντική ή διανοητική εργασία."
Υπάρχει διαβάθμιση στην διευθυντική εργασία?
Που αρχίζει και που τελειώνει η διευθυντική εργασία,
ώς παρασιτική απόσπαση υπεραξίας απο την εργασία των άλλων ή
ώς αναγκαίας εργασίας συντονισμού και διασύνδεσης απλούστερων παραγωγικών ενεργειών?
Υπάρχει διαβάθμιση στη διανοητική εργασία?
Συμφωνώ ότι ο καπιταλισμός τείνει να γενικεύσει την 'ανειδίκευτη' εργασία, όμως ο ανειδίκευτος εργάτης σήμερα είναι πραγματικός επιστήμονας σε σύγκριση με πριν 30~40 χρόνια.
Θέλω να πώ ότι γενικεύει την ανειδίκευτη εργασία γενικεύοντας τη γενική γνώση - διανόηση.
Θα πρέπει να γίνει πολύ προσεχτικά τέτοιου τύπου διαβάθμιση αλλιώς θα καταλήξουμε εργατική τάξη να αποτελούν μόνο οι εργάτες της Μανωλάδας και λίγοι ακόμα (μην επιτεθείς - σχήμα λόγου)...
Νομίζω ότι η έννοια της δικτακτορίας ώς δύναμης ελέγχου και εξέλιξης του λαικού κράτους δεν θωρακίζεται απο τέτοιους συλλογισμούς.
Βέβαια υπάρχει και το αντιπαράδειγμα:
στην αστική δικτατορία όσοι στηρίζουν και διαιωνίζουν το σύστημα δεν είναι αστοί, άρα και στην εργατική δεν είναι εργάτες.
Με τη διαφορά απο την άλλη ότι το αστικό κράτος εντείνωντας την εκμετάλευση διευρύνει την δυνατότητα 'εξαγοράς' συμμάχων ενώ ούτε η λαική εξουσία όυτε η κομμουνιστική κοινωνία μπορούν να χρησιμοποιήσουν την 'εξαγορά' ώς εργαλείο.
Άρα εκεί όποιοι στηρίζουν το εργατικό κράτος θα πρέπει να είναι εργάτες, και πρέπει να είναι η πλειοψηφία (50+1) και δεν υπάρχει περίπτωση με τον ορισμό σου αυτή η συνθήκη σήμερα να ικανοποιείται...
ΥΓ1: το παράδειγμα με την Ελισαβέττα είναι ατυχές.
Αφενός έχει κτήματα αφετέρου είναι μετοχικά συνδεδεμένη με αρκετές εταιρείες...Σιγά μη τη ταίζανε μόνο για το θεσμό ή την ομορφιά της..
ΥΓ2: η ίδια η 'εξαγορά' έχει περιεχόμενο όταν αναφέρεται σε μονάδες άλλων τάξεων. νομίζω ότι τα μεσαία στρώματα περισσότερο 'ξεγελιούνται' (απο τον ίσκιο τους), παρά εξαγοράζονται.
Οπότε λογικά μένει η εργατική τάξη ώς απαραίτητη δεξαμενή αιμοδοσίας του συστήματος..... ποικιλοτρόπως...
ΠΧ
@ΠΧ:
ΔιαγραφήΤο παράδειγμα με την βασίλισσα δεν σου άρεσε, ο.κ. να το αλλάξω. Ο πατριάρχης πασών των Ρωσιών, που δεν κατέχει καμμία ατομική ιδιοκτησία και είναι μιθωτός, είναι γνήσιο τέκνο της εργατικής τάξης;
Και αν όχι, γιατί;
Γιατί ασκεί, τόσο διευθηντική όσο και δοιανοητική εργασία, λέω εγώ.
Παρατηρώ κάτι από την αρχή. Ενώ μιλήσει για την ύπαρξη "γκρίζων ζωνών" ανάμεσα στην εργατική αριστοκρατία και την μικροαστική διανόηση, συνέχεια ζητήται ο ακριβής ορισμός τους. Ο απότερος σκοπός μίας τέτοιας τακτικής, δεν μπορεί να είναι άλλος από την πρόκληση όσο το δυνατόν μεγαλύτερης θολούρας, στην προσπάθεια μας να προσδιορίσουμε την Ε.Τ. Δηλαδή η λογική είναι, πως τελικά τίποτε δεν μπορεί να προσδιοριστεί με ακρίβεια. Η βασιλική οδός προς το μεταμοντέρνο και τον αγνωστικισμό δηλαδή.
-Εγώ σαν ορισμό για την διανοητική εργασία, έβαλα (συμβατικά) αυτή για της οποίας την άσκηση χρειάζεται ανώτατη-ανώτερη του μέσου όρου μόρφωση.
Για το διευθηντική τα πράγματα είναι επίσης απλά. Ο καπετάνιος δεν είναι Ε.Τ. (διευθηντικό στέλεχος).
Ο ναύτης είναι π.χ.
Τα μεσαία στρώματα καθόλου δεν ξεγελιούνται.
Ο μικροαστός είναι "ζώον πονηρόν και αιμοβόρον" λέγαμε κάποτε. Ζητάει πάντα υλικότατα ανταλλάγματα για την υποστήριξη του στους αστούς.
Με τον ορισμό μου είναι αρκετά πάνω από το 50% η εργατική τάξη, μόνη της.
Κοίτα λίγο και το άρθρο του sarajevo που δίνω σαν παραπομπή στην εισαγωγή της κουβέντας.
Ηδιανόηση είναι επίσης διαταξικό κοινωνικό στρώμα με κοινό γνώρισμα, κοινό χαρακτηριστικό την υψηλή ειδίκευση και την εξειδικευμένη διανοητική εργασία. Η διανοητική εργασία είναι χαρακτηριστικό του επαγγέλματός τους και το μοναδικό ή το κύριο μέσον συντήρησης όσων ανήκουν σ' αυτήν. Κατά προσέγγιση μπορούμε να χαρακτηρίσουμε σαν διανόηση τους κατόχους πτυχίου ανώτερης και ανώτατης μόρφωσης, χωρίς αυτό, βέβαια, να σημαίνει ότι έτσι εξαντλείται το στρώμα αυτό. Διανοητική εργασία μπορεί να κάνουν και άτομα που δεν έχουν κάνει τυπικές σπουδές, αλλά δεν παύουν βέβαια να ανήκουν στη διανόηση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕνα τμήμα της διανόησης, τα ανώτατα στελέχη των μεγάλων καπιταλιστικών επιχειρήσεων και του αστικού κρατικού μηχανισμού ανήκει στην αστική τάξη, ένα δεύτερο τμήμα της, οι αυτοαπασχολούμενοι δικηγόροι, γιατροί, μηχανικοί κλπ., ανήκει στα μεσαία στρώματα, όπως και ένα τμήμα της που είναι μισθωτοί και έχουν ενδιάμεση θέση στην ιεραρχία των καπιταλιστικών επιχειρήσεων και του κρατικού μηχανισμού ανήκει επίσης στα νέα μεσαία στρώματα. Τέλος ένα μέρος της εντάσσεται στην εργατική τάξη, όπως π.χ οι δάσκαλοι, οι απλοί λογιστές, κλπ. Επίσης υπάρχει και ένα τμήμα μισοπρολετάριων, όπως για παράδειγμα καθηγητές, που μπορεί να εργάζονται σαν ωρομίσθιοι σε μια καπιταλιστική επιχείρηση φροντιστηρίων και να κάνουν και ορισμένα ιδιαίτερα μαθήματα.
Η διανόηση διαφοροποιείται και ως προς τη σφαίρα της κοινωνικής δραστηριότητας στην οποία απασχολείται: ένα τμήμα της - όπως οι μηχανικοί, σχεδιαστές, κ.ά. - δουλεύει στην υλική παραγωγή, ενώ ένα άλλο στον τομέα της πνευματικής παραγωγής (μαζικά μέσα ενημέρωσης, «βιομηχανία θεάματος και ακροάματος», εκπαίδευση κλπ.), ένα άλλο τμήμα απασχολείται στη σφαίρα της κυκλοφορίας των εμπορευμάτων (εμπόριο, τράπεζες, ασφάλειες κ.ά.) και, τέλος, ένα άλλο στο εποικοδόμημα (κρατικός μηχανισμός). Ο Β. Ι. Λένιν ξεκαθάρισε ότι η διανόηση «δεν είναι αυτοτελής οικονομική τάξη και γι' αυτό δεν εκπροσωπεί καμιά αυτοτελή πολιτική δύναμη».
http://www.rizospastis.gr/storyPlain.do?id=434108&action=print
Τελειώνω με αυτό και δεν ξανακουράζω. Πιστεύω πως ό,τι είχα να πω στη συζήτηση το είπα και από εδώ και πέρα κουράζω. Εγώ καταλαβαίνω ότι η λογική γιατρός ή μηχανικός = αυτόματα αστός ή μικροαστός , είναι λάθος.
@τσαφ:
ΔιαγραφήΕγώ πάλι καταλαβαίνω πως αν ο γιατρός και ο μηχανικός, και όχι ο χτίστης και ο χαλυβουργός, είναι οι αυριανοί φορείς της διχτατορίας του προλεταριάτου, εμένα να με υπολογίζετε από την απέναντι πλευρά -αυτοί που σκέφτεστε έτσι-, και το λέω χύμα.
Γιατί μετά από μερικές χιλιάδες λέξεις, όταν έθεσα στα ίσια το ζήτημα του εάν ο πολιτικός μηχανικός έχει ισότιμη θέση με τον χτίστη (και οι δύο στις κατασκευές δουλεύουν), ουδείς τόλμησε να υποστηρίξει πως έχουν.
Άρα, προς τι η προσπάθεια θολούρας;
Είναι και οι δύο, από τη στιγμή που το μόνο μέσο επιβίωσης είναι η εργατική τους δύναμη. Όχι τα μπράτσα, αλλά η εργατική δύναμη, το πόση εργασία μπορούν να παράγουνε-πουλήσουνε.
ΔιαγραφήΗ εργατική τάξη δεν είναι ενιαία, έχει διαστρωματώσεις (ο ανειδίκευτος 500, ο ειδικευμένος 800€). Ακόμη, η νοοτροπία του "ανοίγω το δικό μου μαγαζί" είναι διαδεδομένη και στα τεχνικά-χειρωνακτικά επαγγέλματα. Από μαθητευόμενος ηλεκτρολόγος-εργολάβος στην οικοδομή. Από χτίστης-εργολάβος οικοδομών με μισθωτούς. Από παιδί στο συνεργείο-δικό του μηχανουργείο.
Είναι συγκεντροποιημένα τα παραγωγικά μέσα για τις δουλειές που ανέφερα; Όχι, όμως πολλές εταιρείες, προσλαμβάνουν τεχνικούς, τους μισθώνουν, προσπαθώντας να μονοπωλήσουν την αγορά. Έτσι, τον υδραυλικό που έχει μισθωτούς, δεν τον τοποθετώ στην εργατική τάξη. Τον υδραυλικό που είναι μισθωτός σε εταιρεία ή σε ένα μικρό συνεργείο, τον βάζω στην εργατική τάξη κι ας έχει την τάση να γίνει αρχιμάστορας, εργολάβος, αρχηγάρα και δε συμμαζεύεται.
Προσωπικά, γνωρίζω χειρωνάκτες που είναι πολύ πιο μικροαστόπουλα στη νοοτροπία από άτομα με ψηλή εκπαίδευση. Ίσως αυτό είναι που μπερδεύει, η τάση να μικροαστίζουνε.
Είπε κανείς πως όλοι οι χειρωνάκτες ανήκουν στην ΕΤ; Σίγουρα όχι εγώ πάντως.
ΔιαγραφήΜε τα τρία κριτήρια που έβαλα εισαγωγικά, ο εργολάβος σαφώς και δεν ανήκει στην ΕΤ. Όπως και οι υπόλοιποι που αναφέρεις. Αυτά είναι σωστά. Δεν έχουν όμως να κάνουν σε τίποτα με την διαταξικότητα ή όχι της ιντελιγκέτσιας.
Για την τελευταία τώρα, είναι απολύτως φυσιολογική η τάση των μικροαστών να "μικροαστίζουν". Αφού δεν βρίσκονται στην βάση της κοινωνικής πυραμίδας...
Για το αν ο πολιτικός μηχανικός και ο χτίστης κατέχουν ισότιμη θέση στον κλάδο των κατασκευών, εγώ δεν επιχειρηματολογώ άλλο. Απλά πες το σε κανέναν οικοδόμο...
ΔιαγραφήΕίμαστε λίγο πριν αρχίσουν οι υποψίες για σκοπιμότητες και πρακτορολογίες για αυτούς που διαφωνούν ότι η χειρωνακτική εργασία δεν αποτελεί την μόνη συνθήκη για ένταξη στην εργατική τάξη. Δυστυχώς.
ΑπάντησηΔιαγραφή@naphta
Ένας ανειδίκευτος που είχε hobby με τους υπολογιστές και κούτσα κούτσα βρήκε μια δουλειά στο Πλαίσιο ως επισκευαστής είναι εργάτης? Ασφαλώς. Ένας μηχανικός υπολογιστών (πολυτεχνείο) αν κάνει ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΔΟΥΛΕΙΑ σε ένα άλλο κατάστημα δεν θα είναι εργάτης κατά την γνώμη σου επειδή απλά έχει ένα πτυχίο? Αυτό είναι παίδες δεν είναι επιστήμη αλλά ιδεολογία.
JKL
@JKL:
ΔιαγραφήΤο παράδειγμα σου είναι ατυχές. Ο χομπίστας με τους υπολογιστές έχει τόση σχέση με τον απόφοιτο του πολυτεχνείου όση ο γιατρός με "την κυρά μας την μαμή".
Περισσότερα στην σύνοψη που θα επιχειρήσω αργότερα.
"«Οι Γ. Μηλιός - Γ. Οικονομάκης (…) επιχειρούν να αναδιατυπώσουν τη θέση Πουλαντζά [Σημ.: εννοεί την αντίληψη του Πουλαντζά πάνω στην έννοια της παραγωγικής εργασίας υπό καπιταλιστικές συνθήκες και τη χρήση τής, κατά την αντίληψη Πουλαντζά, παραγωγικής εργασίας ως κριτήριο ταξικού προσδιορισμού της εργατικής τάξης] και προτείνουν μια νέα κατηγοριοποίηση (μεσαία αστική τάξη, παραδοσιακή μικροαστική τάξη, νέα μικροαστική τάξη, κ.λπ.), διατηρώντας ουσιαστικά την ίδια λαθεμένη μεθοδολογία. (…) Θα σταθούμε μόνο στον ασαφή ορισμό τους για τη νέα μικροαστική τάξη, στην οποία περιλαμβάνουν τμήματα της εργατικής τάξης με κριτήριο ότι βρίσκονται σε απόσταση από την άμεση χειρωνακτική εργασία και υλοποιούν μορφές διοίκησης - επιτήρησης της εργασίας. Σε αυτούς περιλαμβάνουν επαγγελματικές δραστηριότητες στο σύνολό τους, όπως οι τεχνικοί, μηχανικοί κ.λπ.» Κατά τον ΜΠ «Αν ακολουθήσει κανείς με συνέπεια το συγκεκριμένο κριτήριο μπορεί να περιορίσει την εργατική τάξη στους χειρώνακτες εργάτες της παραγωγής»."
ΑπάντησηΔιαγραφήη διάκριση της εργασίας σε πνευματική και χειρωνακτική δεν μπορεί να οδηγήσει σε σαφή ταξικό διαχωρισμό», καθώς «απαιτείται η εφαρμογή των λενινιστικών κριτηρίων στο σύνολό τους» και καταλήγει επισημαίνοντάς μας ότι: «Είναι τουλάχιστον άστοχη και ανιστόρητη η θεώρηση των μηχανικών σαν ενιαίας ταξικής κατηγορίας»
Τάδε έφη, Μάκης παπαδόπουλος
http://www.theseis.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1048
(εγώ πάντως είπα τι είναι συριζαϊκή παραχάραξη της πραγματικότητας, προκειμένου να αποφύγουμε το αγκάθι της πασέ για πολλούς ταξικής ανάλυσης)
Το ενδιαφέρον είναι ότι ο μηλιός και ο φίλος του, που είναι "πιο κοντά" στον Trash όσον αφορά τον ταξικό προσδιορισμό, λένε παρακάτω:
"Υπό αυτήν την οπτική, και ακολουθώντας τις σχετικές αναλύσεις των Πουλαντζά, Pestieau, Γκράμσι και Μπαλιμπάρ, γράφαμε: «Ωστόσο, “είναι δυνατόν να γίνουν ορισμένοι διαφορισμοί μέσα στους μηχανικούς και τους τεχνικούς, ιδιαίτερα ανάλογα με το αν βρίσκονται σε κλάδους ή βιομηχανίες όπου διευθύνουν ή έχουν υπό τις εντολές τους χειρώνακτες εργάτες, ή σε κλάδους όπου αποτελούν οι ίδιοι το κύριο εργατικό δυναμικό και όπου, επομένως, δεν ασκούν διευθυντικά και εποπτικά καθήκοντα πάνω σε άλλους εργαζόμενους” (…). Στην τελευταία αυτή περίπτωση μπορούν να αποτελέσουν τον ταξικό “φορέα” της σχέσης χρήσης, και επομένως μπορεί να εμφανιστεί μια διαδικασία “προλεταριοποίησης των διανοητικών εργασιών”».
JKL
@JKL:
ΔιαγραφήΑν δεν το παρατήρησες, οι Μηλιός και σία, κάνουν το ακριβώς αντίστροφο από εσένα, αλλά με τον ίδιοο ακριβώς στόχο και αποτέλεσμα.
Εξηγούμαι:
Αυτοί προσπαθούν να κατατάξουν στην μικροαστική τάξη και εργατικά στρώματα, εσύ προσπαθείς να κατατάξεις μικροαστικά σρτώματα στην Ε.Τ. Το αποτέλεσμα είναι και στις δύο περιπτώσεις το ίδιο.
Η υπερβολική συρρίκνωση με την υπερβολικική διέυρηνση της Ε.Τ., να καταργούν τα ειδικά της χαρακτηριστικά σαν τάξη, να αναιρούν τον ρόλο της ως φορέα της επανάστασης και της δικτατορίας του προλεταριάτου, να καθιστούν αχρείαστη ή αδύνατη, την ίδια την επαναστατική μετεξέλιξη της κοινωνίας εν τέλη...
@JKL:
ΔιαγραφήΆλωστε για διαδικασία “προλεταριοποίησης των διανοητικών εργασιών”», δεν μίλησα εγώ, αλλά εσύ.
Μία ακόμη προσπάθεια "θολούρας" (σόρυ φίλε, αλλά καθόλου συντροφικό αυτό που είπες). Παραθέσεις από Μαρξ.
ΑπάντησηΔιαγραφή«Παραγωγικός είναι ο εργάτης εκείνος που παράγει υπεραξία για τον κεφαλαιοκράτη ή που εξυπηρετεί την αυταξιοποίηση του κεφαλαίου. Αν έχουμε το δικαίωμα να διαλέξουμε ένα παράδειγμα έξω από τη σφαίρα της υλικής παραγωγής τότε ένας δάσκαλος είναι παραγωγικός εργάτης, όταν όχι μόνο επεξεργάζεται παιδικά κεφάλια, αλλά τσακίζεται ο ίδιος στη δουλειά για να πλουτίζει ο επιχειρηματίας»
«…για το προτσές αξιοποίησης είναι τελείως αδιάφορο αν η εργασία που ιδιοποιείται ο κεφαλαιοκράτης είναι απλή, κοινωνική μέση εργασία ή συνθετότερη εργασία, εργασία μεγαλύτερου ειδικού βάρους. Η εργασία που σε σύγκριση με την κοινωνική μέση εργασία ισχύει σαν ανώτερη συνθετότερη εργασία, είναι η εκδήλωση μιας εργατικής δύναμης στην οποία μπαίνουν μεγαλύτερα έξοδα κατάρτισης, που η παραγωγή της κοστίζει περισσότερο χρόνο εργασίας και που γι’ αυτό έχει μεγαλύτερη αξία από την απλή εργατική δύναμη. Αν η αξία της δύναμης αυτής είναι ανώτερη, εκδηλώνεται σε αντιστάθμισμα με ανώτερη εργασία, και γι’ αυτό στα ίδια χρονικά διαστήματα αντικειμενοποιείται σε σχετικά ανώτερες αξίες. Οποιοσδήποτε ωστόσο κι αν είναι ο βαθμός διάκρισης ανάμεσα στην εργασία του κλώστη και στην εργασία του χρυσοχόου, το μέρος της εργασίας με το οποίο ο εργάτης χρυσοχόος αναπληρώνει μόνο την αξία της δικής του εργατικής δύναμης, δε διακρίνεται καθόλου ποιοτικά από το πρόσθετο μέρος της εργασίας που με αυτό δημιουργεί υπεραξία»
@τσαφ:
ΔιαγραφήΣόρυ για τον τρόπο που εκλείφθηκε το σχόλιο μου περί θολούρας. Δεν αποτελούσε προσωπική μομφή, (όπως και ότι άλλο έχει ειπωθεί σε αυτήν την συζήτηση εξάλλου), αλλά το "αντικειμενικό" δικό μου συμπερασμα για το που οδηγεί αυτή η αντίληψη. Ελπίζω η παρεξήγηση σε αυτό το κομμάτι να λύθηκε.
Κατά τα λοιπά, αυτό ακριβώς το κομμάτι το έχω παραθέσει και εγώ πιο πάνω, για να υποστηρίξω πως δεν υπάρχουν "παραγωγικές" και "μη παραγωγικές" εργασίες. Οσες εργασίες παράγουν κεφάλαιο, είναι παραγωγικές, δηλαδή όλες! Αυτό δεν σημαίνει επ'ουδενί βέβαια πως όλοι οι εργαζόμενοι είναι και εργάτες.
Ούτε και σημαίνει βέβαια πως στην ΕΤ ανήκουν μόνο αυτοί που παράγουν πρωτογενώς υπεραξία (βιομηχανικοί εργάτες). Αυτό το διευκρίνησα από την εισαγωγή ήδη, οπότε και δεν καταλαβαίνω γιατί επανέρχεται.
Την τσιτατολογία, από ότι είδες προσπάθησα να την αποφύγω, καθώς ο Μαρξ χαρακτηρίζει αλλού και την δημοσιοϋπαλληλία (18η Μπρυμπαίρ;) σαν "παρασιτική απόφυση της κοινωνίας", οπότε πάπαλα ο "δασκαλάκος που ήταν λεβεντιά".
Ας βάλουμε λοιπόν κάτω την λογική μας, και ας αναλογιστούμε. Αν ο δάσκαλος είναι ΕΤ, ο παππάς γιατί δεν είναι; Το ερώτημα παραμένει αναπάντητο από την προηγούμενη κουβέντα μας.
Και φυσικά, υπάρχει και ένα σημαντικό στοιχείο όσον αφορά τους κατόχους ανώτερης-ανώτατης εξειδίκευσης. Αυτή δεν είναι προσβάσιμη στο σύνολο του πλυθησμού. Αποφασίζει δηλαδή το κράτος (συλλογικός καπιταλιστής)το πόσοι θα έχουν δικαίωμα πρόσβασης σε αυτήν με εισαγωγικές (και όχι απολυτήριες -σημαντικό) εξετάσεις.
Σύνεδεσε τώρα το περιορισμένο του ανθρώπων με τέτοια γνωστική πρόσβαση, με την ΕΤ που αποτελεί την βάση της κοινωνικής πυραμίδας, και θα δεις εύκολα πως βρίσκονται από μισό, μέχρι και χιλιάδες κλικ πάνω από αυτήν.
Και ξανά-μανά το δεύτερο ρώτημα που έβαλα.
Εσύ σαν "διχτατορια του προλεταριάτου" εκλαμβάνεις την διχτατορία των αρχιτεκτόνων, των δικηγόρων και των καθηγητών;
Γιατί αυτή μάλλον "δικτατορία επί του προλεταριάτου" θα έπρεπε να τηνξ χαρακτηρίσουμε...
Λοιπόν, θα στα πω λίγο παρεΐστικα, γιατί είμαι χαζός και δεν έχω άλλη υπομονή. :)
ΔιαγραφήΣυγχώρεσέ το μου, αλλά πιστεύω θα δώσει την ουσία του πράγματος.
Ο παπάς , ο μάνατζερ , ο διευθυντής , ο επιστάτης , το ανώτερο στέλεχος επιχείρησης κλπ. δε χρειάζεται άλλη εξήγηση γιατί δεν ανήκουνε στην εργατική τάξη, πέρα από το ότι καρπώνονται μεγάλο μέρος του πλούτου κι ότι η δουλειά τους είναι καθαρά διευθυντική... ή και προπαγανδιστική υπέρ του κεφαλαίου, όπως του παπά ή του πουστοδημοσιογράφου.
Παρακάτω...
Μια κοπελιά που ξέρω, 29 χρονών, δούλευε 4 χρόνια σε φαρμακείο. 300€ το μήνα, ανασφάλιστη. Διανύει το δεύτερό της χρόνο άνεργη. Πτυχίο φαρμακοποιού.
Ένας άλλος, κτηνίατρος, δούλευε 12ωρα, 7 μέρες τη βδομάδα, 500 ευρώ το μήνα, ανασφάλιστος. Νομίζω είναι κοντά στα 30. Πτυχίο κτηνιάτρου.
Μηχανικός, 33 χρονών, πήγε σε μια ισπανική εταιρεία, για ένα κομμάτι δρόμου και θα πληρωνότανε ως μηχανικός. 4 μήνες δουλειάς. Μαζί με τους χειρωνάκτες του, είχανε πάρει μέχρι και τον 4ο μήνα, τα 3 τους στο χέρι. Άρχισαν στάσεις εργασίας. Τελικά, μείνανε με τα 3 στο χέρι. Πτυχίο πολιτικού μηχανικού.
Αν οι παραπάνω για σένα ανήκουνε στην αριστοκρατία και διευθύνουνε κάτι σημαντικό, τότε όσοι έχουνε πτυχίο, είναι σίγουρα μικροαστοί.
Υ.Γ. : Όσο και να θέλω να ξεφύγω από το παρακάτω κείμενο, το βρήκα και στο ριζοσπάστη και στην κομεπ και στο leninreloaded. Θα το διαβάσω για 3η φορά, μόνο για τη συζήτηση. Διάβασα κι άλλα για τη συζήτηση και μόνο από αυτή τη σκοπιά, ήτανε πολύ χρήσιμη. Να είσαι καλά.
http://www.komep.gr/arxeio/2008/106-2008-1/291-2012-10-08-10-50-10
Αυτή η μελέτη σε εθνικό και διεθνές επίπεδο είναι επιτακτική και αναγκαία σήμερα, για την επεξεργασία μιας νικηφόρας στρατηγικής του εργατικού κινήματος. Θα μας απαλλάξει επίσης από απλουστεύσεις «αυτόματης» ένταξης στην «εργατική αριστοκρατία» κάθε υψηλόμισθου μισθωτού εργαζόμενου με συγκριτικά υψηλότερο ημερομίσθιο ή μισθό σε κλάδο με μεγαλύτερη παραγωγικότητα της εργασίας και οποιουδήποτε εργαζόμενου έχει ένα στοιχειώδες καθήκον εποπτείας στο πλαίσιο της σύγχρονης συνδυασμένης εργασίας στην παραγωγή.
Τσαφ:
ΔιαγραφήΠολύ καλά κάνεις και τα λες παρεΐστικα. Σου είπα πως και εγώ ήθελα να αποφύγω την τσιτατολογία.
Πάνω στο τελευταίο σου σχόλιο τώρα:
Ο παππάς της ενορίας, δεν ασκεί διευθηντική εργασία. Οπότε και πάλι μένει να πούμε γιατί δεν είναι εργάτης.
Παρεπιπτόντος μίλαγα τις προάλλες με συνάδελφο που ο αδερφός της, παππάς και κομμουνιστής, έσκιζε τα ...ράσα του πως είναι προλετάριος, ακριβώς με την επιχειρηματολογία που ακούστηκε εδώ για του δάσκαλους.
Όλοι αυτοί που ανάφερες, είναι σίγουρα λαϊκά στρώματα, τα οποία ως τέτοια είναι σύμμαχα, έχουν κοινά συμφέροντα, κλπ κλπ με την Ε.Τ.
κανείς δεν είπε ακόμη πως κομμάτια της μικροαστικής τάξης μπορούν να βρεθούν σε χειρότερη οικονομική θέση από κάποια κομμάτια του προλεταριάτου.
Όταν αυτό αφορά μικροαστούς μαγαζάτορες δεν μας ξενίζει καθόλου. Γιατί να είναι παράξενο όταν συμβαίνει σε μικροαστούς διανοούμενους;
-Θα ευχαριστήσω και εγώ με την σειρά μου, και εσένα, και όλους συνεισέφεραν στην κουβέντα, καθώς έκανε και το δικό μου μυαλό να επεξεργαστεί πέντε πράγματα παραπάνω...
Και για να ξέρουμε και γιατί μιλάμε, όταν χαρακτηρίζουμε "προλεταριάτο" την ιντελιγκέτσια, και εμμέσως (πλην σαφώς) της παραχωρούμε και την ηγεσία του κινήματος:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://leninreloaded.blogspot.gr/2013/04/blog-post_24.html#comment-form
Κανείς δεν είπε ότι οι κάτοχοι πτυχίου είναι ή πρέπει να είναι ηγεσία στο εργατικό κίνημα και κανείς δεν είπε ότι πρέπει να επιβληθούν πάνω στην χειρωνακτική εργασία. Επίσης ο μπάτσος, ο παπάς κλπ ΔΕΝ είναι εργατική τάξη διότι δεν δημιουργούν καμία αξία. Ακόμα και οι μισθοφόροι της Blackwater δεν είναι Ε.Τ διότι ο ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ τους ρόλος είναι με την πλευρά του ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ και όχι "παράγει απλά για το κεφάλαιο", όπως κάνουν οι μισθωτοί, με κατάρτιση ή όχι. Ο γιατρός ως τέτοιος είναι ένα ΑΝΑΓΚΑΙΟ στάδιο στην παραγωγή "υγείας", όπως και ο μηχανικός ως μηχανικός είναι ένα αναγκαίο στάδιο στην παραγωγή μιας μηχανής, ενός κτιρίου κλπ. Ο οικονομολόγος που συμβουλεύει το αφεντικό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. Ο μισθός του δεν είναι είναι πληρωμή από την αξία που είχε δημιουργηθεί πριν από την πρόσληψή του, αλλά παρακράτηση αξίας από την ΜΕΤΕΠΕΙΤΑ παραγωγική εργασία των άλλων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπειδή το ζήτημα της συζήτησης είναι ο προβληματισμός, και επειδή εμένα μου αρέσει να σχηματίζω άποψη αφού κάνω "έρευνα", και όχι να έχω μια άποψη και να μεσολαβεί αυτή στην έρευνα, αναφέρω κάποια πρακτικά παραδείγματα:
a) οι μηχανικοί στο εργοστάσιο της Ferrari που κατασκευάζουν μόνοι τους (έχουν οι κερατάδες) τα διαφορετικά τμήματα του εκάστοτε μοντέλου (η ferrari είναι "χειροποίητη") είναι εργάτες ή όχι? Υπάρχει και σχετικό ντοκιμαντέρ.
b) οι γιατροί που δουλεύουν σε μεγάλες κλινικές 10 και 12 ώρες είναι εργάτες ή όχι? Οι αξίες χρήσης των κλινικών είναι να παράγουν υγεία, επομένως οι εργάτες των κλινικών ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΑΘΑΡΙΣΤΕΣ. Ποιοι μπορεί να είναι άραγε? Εκτός και αν κάνεις το θαρραλέο βήμα προς τον δογματισμό και πεις ότι μια κλινική που ανήκει σε ένα πρόσωπο δεν υπάγεται στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής. Θυμίζω ότι τα φάρμακα, τα ιατρικά είδη και τα ρομπότ που χρησιμοποιούνται πλέον στα χειρουργεία "πραγματώνουν" την ανταλλακτική τους αξία μόνο στην χρήση τους από τον γιατρό, όπως και τα παπούτσια πραγματώνουν την αξία τους μόνο όταν φορεθούν, όπως και ο σιδηρόδρομος πραγματώνει την αξία του μόνο όταν τρέχουν τρένα πάνω.
JKL
@JKL:
ΔιαγραφήΕσύ επιμένεις πως ο χειρούργος με τον μπετατζή, κατέχουν την ίδια θέση στην κοινωνική πυραμίδα. Πως ο Σιφωνιός είναι ισότιμος με τον Πρύτανη του Πολυτεχνείου. Εγώ εδώ σηκώνω τα χέρια ψηλά. Εκείνο που μου μένει αναπάντητο, είναι το ΓΙΑΤΙ να θέλει κάποιος να υποστηρίξει κάτι τέτοιο. Την πολιτική προοπτική μιας τέτοιας θεώρησης δηλαδή.
Και λεώ μου μένει αναπάντητο από εσάς που το υπηστηρίζετε. Γιατί εγώ μία απάντηση την έχω, και σχετίζεται άμεσα με το "παλλαϊκό κράτος" και την κατάργηση της δικτατορίας του προλεταριάτου στην πράξη.
Κατά τα λοιπά, λες:
"Κανείς δεν είπε ότι οι κάτοχοι πτυχίου είναι ή πρέπει να είναι ηγεσία στο εργατικό κίνημα και κανείς δεν είπε ότι πρέπει να επιβληθούν πάνω στην χειρωνακτική εργασία."
Πως κανείς δεν το είπε; Αν όλοι αυτοί είναι "εργατική τάξη", τότε είναι και η φυσική της ηγεσία, αφού το μορφωτικό τους επίπεδο είναι πολύ ανώτερο των χειρωνακτών. Εδώ ηγούνται της Ε.Τ. χωρίς να θεωρούνται τέτοια! Σκέψου το λίγο...
Άλωστε εδώ υπάρχει και η ιστορική πείρα της ΕΣΣΔ.
Η Χρουτσωφική θεωρία του "παλλαϊκού κράτους", αυτά ακριβώς τα στρώματα ενέταξε ως ισότιμα της Ε.Τ. στον σοσιαλισμό, με τα γνωστά αποτελέσματα. Από αυτό προκύπτει βέβαια, πως ουδέποτε αυτά τα στρώματα θεωρήθηκαν Ε.Τ. στην ΕΣΣΔ. Για τους σοβιετικούς δηλαδή, ο εδώ προβληματισμός μας, δεν μπήκε ποτέ καν. Ήταν κάτι εξ'αρχής λυμένο.
Πάνω σε αυτό, θεωρώ πως δεν θα ήταν άσκοπη και μία ματιά στο "οργανώνετε την μαζική κριτική από τα κάτω" του Ι.Β.Στάλιν.
( http://revmarx.blogspot.gr/2010/09/blog-post_27.html )
Ποιά είναι η "κόκκινη γραφριοκρατεία" την οποία καλεί τους εργάτες να "πάρουν με το κοντόξυλο";
Ιστορικά πάντως, ούτε ο Λένιν ουδέποτε ισχυρίστηκε για τον εαυτό του πως σαν δικηγόρος ανήκει ο ίδιος στην Ε.Τ..
Αντιγράφω απο τα κριτήρια του Λενιν για τις τάξεις:
ΑπάντησηΔιαγραφή"... από τη θέση που κατέχουν μέσα σ’ ένα σύστημα της κοινωνικής παραγωγής,
από τη σχέση τους προς τα μέσα παραγωγής,
από το ρόλο τους στην κοινωνική οργάνωση της εργασίας
από τους τρόπους που ιδιοποιούνται τη μερίδα του κοινωνικού πλούτου και από το μέγεθος αυτής της μερίδας...."
Επομένως όλα τα επαγγέλματα που έχουν αναφερθεί ώς απόπειρα δειγματοληπτικών προσδιορισμών της Ε.Τ μπορούν να τροφοδοτούν με τα διαφορα μέλη τους διάφορες τάξεις, ακόμα και του παπά.
Μαζί με το απόσπασμα που έθεσε ο Τσαφ νομίζω ότι το θέμα καλύπτεται ικανοποιητικά.
Πάντως για να συνεισφέρω στην συλλογική μας εμπειρία, θα σου έλεγα TRASH ότι το παράδειγμα με το ναυτη και το καπετάνιο είναι επίσης ατυχές. Καταθέτω τη προσωπική μου εμπειρία απο εργασίες επισκευής σε μικρό τουριστικό πλοιάριο (300 θέσεων - ~30μ) όπου ο καπετάνιος ήταν ο πιο 'μαύρος' απο τους 'μαύρους' που δούλευαν εκεί, με μισθό της πλάκας, με σπουδές στη σχολή εμποροπλοιάρχων, και με εγγυημένους 6 μήνες στο ταμείο ανεργίας, και μιλάμε για δεκάδες τέτοιους.
Αντίστοιχο παράδειγμα έχω και απο παπά, που κάνει και χειρωνακτικές εργασίες για να συμπληρώνει εισόδημα, κτλ, κτλ.
Απο τον αρχικό ορισμό σου θα έβγαζα ασυζητητί το μέρος της διανοητικής εργασίας, και θα όριζα κάπως πιο στοχευμένα τη 'διευθυντική' εργασία.
Ετσι δημιουργείς ένα πλάισιο ανοικτό στη πραγματικότητα που διαμορφώνεται δυναμικά κάθε μέρα,
αναγνωρίζεις ότι τα δυο κύρια προιόντα του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής είναι η αστική και εργατική τάξη,
άρα πρέπει να εμπλουτίζονται με φυσικά πρόσωπα και επόμενα με τις ιδιότητές τους και όχι μια λεβέντική παρέα
καθαρών χειρωνακτών.....
ΥΓ: για να σε ευχαριστήσω κλείνωντας να πώ
...πολύ (επ)ΟΙΚΟΔΟΜΙΤΙΚΗ συζήτηση...
ΠΧ
@ΠΧ:
ΔιαγραφήΔύο μόνο παρατηρήσεις από εμένα, και κλείνω αυτό το κομμάτι.
-Ο καπετάνιος ασκεί διευθηντική εργασία. Η σχολή εμπροπλοιάρχων δεν είναι έξι μήνες (από ότι θυμάμαι από τον κουμπάρο μου που είναι υποπλοίαρχος), και τον μισθό του, μόνο "πενταροδεκάρες" δεν τον λες.
-Ο δάσκαλος και ο παππάς πήρώνονται για το ίδιο ακριβώς πράγμα. Για την αναπαραγωγή της αστικής ιδεολογίας μέσα στην εργατική τάξη.
Βλέποντας πως η κουβέντα δεν μπορεί τελικά να ξεφύγει από την "ανακύκλωση" επιχειρημάτων από ένα σημείο και μετά, εγώ αποσύρομαι από αυτήν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌ,ποιος άλλος θέλει να προσθέσει κάτι, μπορεί φυσικά να το κάνει....
Με αφορμή και τις τελευταίες "εξελίξεις" σκέφτηκα να κάνω ένα τελευταίο σχόλιο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΥποστηρίζοντας και εγώ κατ'αρχάς την "σκληρή γραμμή" του TRASH (σε συμφωνία και ανεξάρτητα) κατέληξα ωσόσο τελικά ότι η πιο εποικοδημητική βάση - με την οποία δεν θα είχα πρόβλημα και δεν θεωρώ υποχώρηση των θέσεων μου ούτε ότι έρχονται σε σύγκρουση με την ουσία αυτών που λέει ο TRASH- είναι η εξής:
Να βάλουμε στην άκρη την προσπάθεια "ονοματοδοτήσεων" και ας πουμε έστω ότι όλες οι ομάδες που αναφέρθηκαν εδω (με κάποιες προφανείς εξαιρέσεις...) είναι μέρος της εργατικής τάξης μετατοπίζοντας όμως με αυτόν τον τρόπο την προσπάθεια διαφοροποίησης εντός της τάξης αυτής. Για μένα αυτό είναι το ουσιώδες: να γίνει διαχώρισμός ανεξάρτητα από το πως θα τον ονομάσουμε. Εντέλει έχουν και κάποιοι σύντροφοι δίκιο σε κάποια πράγματα, καθώς υπάρχουν "στρώματα" που με βάση τον "αυστηρό ορισμό" της εργατικής τάξης δεν κατατάσσονται σε αυτήν, ωστόσο δύσκολα ταυτίζονται και με τους μικροαστούς. Προτιμώ επομένως να τους θεωρήσω μέρος της εργατικής τάξης (έστω στις παρυφές αυτής), παρά μικροαστικό στρώμα.
Ωστόσο η διαφοροποίηση εντός της εργατικής τάξης παραμένει απαραίτητη, προκειμένου να αποφευχθούν και κινδυνοι (όπως αυτοι που αναφέρει ο TRASH) και να έχουμε υπ'οψιν μας ποια στοιχεία είναι τα πιο προοδευτικά και επαναστατικά (για τον όποιον τυχόν λόγο).
Νομίζω ότι αυτή εντέλει είναι και η θέση του ΚΚΕ, όταν χρησιμοποιεί μεν έναν αρκετα "διευρημένο" (αλλά σε καμιά περίπτωση ξεχειλωμένο) ορισμό της εργατικής τάξης τονίζοντας όμως για παράδειγμα τον ρόλο του βιομηχανικού προλεταριάτου και την σημασία που έχει να εκπροσωπείται αυτό επαρκώς στα όργανα.
Νομίζω (τουλάχιστον ελπίζω) ότι με αυτόν τον τρόπο λύνονται πολλές διαφωνίες, οι οποίες εντέλει (πιθανόν) στα περισσότερα σημεία είναι δευτερεύουσες.
TRASH θα συμφωνούσες με μια τέτοια προσέγγιση;
Για μένα η συζήτηση ήταν χρήσιμη, καθώς ξεκαθάρισα κάποια πράγματα μες στο μυαλό μου.
Πιθανόν να μην υπάρξουν απαντήσεις καθώς η ανάρτηση είναι πιο παλιά, αλλά θα χαιρόμουν να ακούσω την άποψη σας.
@Naphta:
ΔιαγραφήΕάν όλες οι ομάδες που αναφέρθηκαν εδώ είναι μέρος της Ε.Τ., και αν η αντίθεση σωματικής-πνευματικής εργασίας έχει εξαλειφθεί (εντός του καπιταλισμού κιόλας!), τότε είναι φανερό πως από τον Λένιν (μικρό δείγμα εδώ http://erodotos.wordpress.com/2010/03/14/lenin-intellectuals/ )που ανεφέρονταν -και με όχι κ τόσο κολακευτικά λόγια- στην διανόηση ως εντελώς διακριτό από την Ε.Τ. στρώμα, ως τον Στάλιν που έσπαγε το κεφάλι του για την εξάλειψη της αντίθεσης διανοητικής-πναυματικής εργασίας, αλλά ακόμη και την Μπέλλου που αντιμετωπίζει ως επίσης διακριτό στρώμα την διανόηση (http://www.komep.gr/arxeio/2010/91-2010-3/169-2012-09-19-11-34-23 ), δεν πρέπει να ξέρουν που τους πηγαίνουν τα τέσσερα, αφού εάν πάρουμε τοις μετρητοίς τα λόγια κάποιων από τους συνομιλιτές μας, η διανόηση ως ιδιέταιρο της Ε.Τ. στρώμα, δεν υφίσταται καν!
Αυτό δεν είναι απλά ιδεολογικό φάουλ.
Είναι πολύ παραπάνω, αφού μία τέτοια θεώρηση διαστευλώνει εντελώς την έννοια της δικτατορίας του προλεταριάτου, και σβήνει μονοκοντυλιά και το σύνολο της πείρας από την σοσιαλιστική οικοδόμηση στην ΕΣΣΔ και τις εσωτερικές αντιθέσεις μέσα στον σοσιαλισμό.
Γιατί μπορεί κάποιες διαφορές να φαντάζουν ασήμαντες στο σήμερα, η ιδεολογικοποίηση της ισοπέδωσης όμως οδηγεί στο πλήρες ξεχαρβάλωμα της Μ-Λ θεωρίας.
Αν εξετάσεις τις προεκτάσεις μίας τέτοιας ισοπεδωτικής θεώρησης, θα καταλάβεις την αγωνία μου να μην "περάσει".
Δεν λέμε ότι εξαλείφθηκε καμία σωματική- πνευματική εργασία. Εγώ δεν το είπα πουθενά αυτό, αν και μου το ανέφερες και στην αρχική συζήτηση. Η διανόηση που χτυπούσε ο Λένιν δεν μπορώ να πιστέψω ότι είναι οι δάσκαλοι και οι καθηγητές. Ορίζεις την διανόηση με δικό σου τρόπο και αγνοείς τα κριτίρια του Λένιν για την κατάταξη σε τάξεις. Καταλαβαίνω την αγωνία σου αλλά πιστεύω ότι περνάς στην άλλη πλευρά της ισοπέδωσης. Και εξακολουθώ να πιστεύω πως δεν εκφράζεις ακριβως την άποψη του κόμματος.
Διαγραφή@partydog:
ΔιαγραφήΔεν ήταν απάντηση σε εσένα, αν έχεις την υπομονή να διαβάσεις τα εκατόν-τόσα σχόλια, θα δεις πως τίθεται άμεσα ή έμμεσα σαν ζήτημα αρκετές φορές.
-Εννοείται πως όλες οι απόψεις που εκφράζω στο μπλογκ μου είναι προσωπικές. Το γράφει και στην προμετωπίδα του τίτλου του.
Οι απόψεις του κόμματος εκφράζονται μέσα από τον Ριζοσπάστη και την ΚΟΜΕΠ.
Νομίζω αυτό το σχόλιο του Αντώνη στην προηγούμενη συζήτηση με καλύπτει: "Και δεν υπάρχει "λανθασμένη ταξική συνείδηση" παρά μόνο πάλη για την ταξική συνείδηση, πάλη για να συσπειρωθούν κοινωνικά στρώματα με τη μία ή την άλλη τάξη. Αυτό δεν αναιρεί στο ελάχιστο το γεγονός ότι κάθε τάξη από τις δύο και μοναδικές τάξεις που υφίστανται έχει έναν "σκληρό πυρήνα", ο οποίος αποτελεί το θεμέλιο της τάξης, την διαχρονική της βάση."
ΑπάντησηΔιαγραφήδύο και μοναδικές τάξεις που υφίστανται
@partydog:
ΔιαγραφήΔεν το θυμάμαι αυτό το σχόλιο, αλλά έτσι όπως φαίνεται (πρέπει να το δω ολόκληρω για να βγάλω συμπέρασμα) εδώ είναι σίγουρα φάουλ.
Είναι δεδομένη η ύπαρξη μεσοστρωμάτων, με ιδιέταιρα δικά τους ταξικά συμφέροντα.